יאיר אטינגר
עיתונאי וחוקר במכון הרטמן בניו יורק ובירושלים.
שאלון אמריקאי
"הקמפוסים מציתים את כל הדמיון ואת כל הזעם"
יאיר אטינגר
י"ט אדר א' תשע"ט

שאלון אמריקאי // ראיון עם הרב יהודה סרנה

למאמר הפותח את הסדרה לחצו כאן

איש הדת של אוניברסיטת ניו יורק (NYU), מנהל מרכז ברונפמן לחיים יהודיים בקמפוס, מרצה למדיניות ציבורית, מייסד ומנהל משותף של המרכז הבין-דתי Of Many""; מתגורר עם אשתו וששת ילדיהם במעונות הסגל של NYU, מנהטן ניו יורק.

את התואר Chaplain קשה לתרגם לעברית, אולי "איש דת", או מנהיג רוחני, ובמקרה שלך מדובר בכתובת לא רק עבור יהודים, אלא עבור כלל הסטודנטים והנהלת המוסד. איך זה שאוניברסיטה פרטית, חילונית, נותנת מעמד שכזה ליהודי, ועוד רב אורתודוקסי, שמראש מייצג מיעוט של הסטודנטים?

באוניברסיטה יש שני אנשי דת רשמיים, שזה האימאם חאלד לטיף, המנהיג הדתי המוסלמי, ואני. אנחנו שותפים מאז שנת 2007, וזאת היתה זכות ליצור יש-מאין ולעצב את התפקידים הללו. יש גם כומר שמזוהה עם הפעילות בקמפוס, אבל הוא במעגל החיצוני.

אני מניח שמבין כל הדתות יש הכי הרבה נוצרים ב-NYU. איך קרה ששני אנשי הדת במוסד כזה הם רב ואימאם.

ברוב האוניברסיטאות האמריקאיות זה לא ככה. אם יש איש-דת הוא יהיה כומר. הרבה אוניברסיטאות פרטיות באמריקה קמו כחלק מזרם נוצרי מסוים, ולכן איש הדת שלהן תמיד ישתייך לזרם הזה. אבל NYU קמה כמוסד חילוני ומעולם לא היתה לה זיקה כזאת. זה דבר די ייחודי, וזה הקל על מינוי שני אנשי דת, ולא אחד, ועל זה שאף אחד מהם לא נוצרי. חלק מהעניין קשור גם לכורח הנסיבות. המשרה הזאת לא היתה קיימת, האימאם ואני עיצבנו אותה יחד. בהתחלה עבדנו בצמוד לכומר בפטיסטי שסיפק לנו הדרכה. אבל כשהעניינים התאזנו, התקדמנו שנינו.

אז מה אתם עושים? איך נראה היומיום של איש הדת האוניברסיטאי בלב ניו יורק?

חוץ מדברים פורמליים כמו הופעה בטקסים, כל ענייני המדיניות הקשורים בדת וכל המחלוקות סביב הדת באוניברסיטה מובאים אלינו להתייעצות. אם יש, למשל, סטודנטים יהודים דתיים שאומרים 'אנחנו לא יכולים להשתתף בשיעור ביום מסוים, כי הוא נופל על חג'. בדרך כלל קיימת מדיניות ידועה בעניינים האלה. אבל נניח למשל שמדובר בחול המועד, והסטודנט אומר שהוא מקפיד לא לכתוב בחול המועד ולכן לא יכול להיות בכיתה. זה כבר מצב יותר מסובך. או אם הוא רוצה להצטרף למשפחתו, שנוסעת לחג הפסח, וכבר יום קודם לכן מבקש להיעדר משיעורים – האם זה עניין משפחתי או עניין דתי? זה סוג של שאלות שפרופסור או דיקן לא יוכלו לענות עליהן, אז לרוב הם יבואו אלי להתייעץ. אני אעבוד עם המרצה כדי לגבש תשובה כתובה לאותו סטודנט.

מה עם משברים?

יש מקרים גבוליים, בין מדיניות רשמית לבין משבר. שכיח למדי שמישהו מגיע אלי עם תלונה על מרצה שאמר בכיתה שהצבא הישראלי מנהיג מדיניות אפרטהייד או אפילו 'כמו-נאצית' כלפי הפלסטינים. קורה שהתלמיד שמתלונן אומר לי 'סבתי היא ניצולת שואה, איך המרצה הזה מעז, וזה בכלל היארצייט של הסבתא היום, וכמה משוגע זה שבאותו יום אני צריך לשמוע את הדבר הזה בכיתה!'. במקרה כזה, אם סטודנט מגיע אלי – מה עושים?

מה עושים?

קודם כל אני אשאל את הסטודנט האם הוא דיבר עם המרצה והסביר למה זה מטריד אותו. ואז זה כן או לא. ואז אני שואל מה הוא רוצה שאני אעשה, שאדבר עם המרצה? עם הדיקן? לעתים קרובות, אם מרצה משמיע אמירה כל כך טעונה פוליטית בכיתה – הוא גם יעמוד על זכותו להביע את עצמו ככל שיעלה על דעתו במסגרת החופש האקדמי שלו בכיתה. לפעמים יש הליך של בירור תלונה. זה כמובן נכון לא רק במקרה של עלבונות מצד יהודים.

זו תקופה שבה השיחה בארצות הברית סובבת סביב עלבונות.

הרבה מאוד-מאוד-מאוד סטודנטים נעלבים: סטודנטים מוסלמים נעלבים, סטודנטים שחורים נעלבים, ולמעשה גם לבנים ודמוקרטים ורפובליקאים. אין חסך בנעלבים. אני רוצה לאותת להם שיש נוהל הגשת תלונה באוניברסיטה ולהגיד להם שיקראו על זה, ואם הם מרגישים שזה מוצדק – שיגישו תלונה.

אז למרות היותך איש דת אמריקאי, אתה עסוק, בפועל, בשלל שסעים ומאבקים, לרבות מאבק לאומי אי שם במזרח התיכון.

זה נכון. פעמיים או שלוש בסמסטר פורצים משברים כאלה סביב ישראל שכל אחד מהם יעסיק אותי במשך שבוע שלם. למשל, אם מגיע מרצה-אורח שנוי במחלוקת בקמפוס, ישראלי או פלסטיני. היו פה ציפי חוטובלי או דני דנון או ח"כ חנין זועבי או עומר ברגותי מאוניברסיטת תל אביב (ממייסדי תנועת BDS; י"א). במצבי משבר אני צריך לאחוז בבת אחת גם באינטרס של הקהילה היהודית וגם באינטרס של האוניברסיטה. באופן אידיאלי, מה שכל אוניברסיטה שואפת אליו הוא לאפשר לאנשים מקשת רחבה של דעות להגיע ולבטא את דעותיהם, ואם יש כלפיהם שאלות – שיישאלו שאלות. אבל במקביל, רוב האוניברסיטאות לא מוכנות לקבל עימות, לא רוצות הפגנות או קטטות. יש כאן ניגוד אינטרסים עם מרצים מסוימים, שיודעים שהם שנויים במחלוקת ומבחינתם עדיף שתהיה תגובה עוצמתית. ופוליטיקאים ישראלים לא יוצאים דופן בזה, הם גם רוצים שיהיו קטעי וידיאו שמתעדים אותם מגיעים ל-NYU וכיצד פורצת נגדם מחאה. אחרי זה הם יגידו לקהל שלהם: תראו אותי, עמדתי על שלי.

הם מנצלים אתכם.

נכון, אני לא אוהב את זה. וזה לא רק פוליטיקאים. כל מי שיש לו בסיס שמרני חזק, המניות שלו יעלו – וגם היוקרה שלו והתרומות שיצליח לגייס – אם הוא ימצב עצמו כמי שנמצא בחזית של מלחמות זהות.

כשציפי חוטובלי מוזמנת – מודיעים לך מראש? אתה מיודע על זה?

בדרך כלל כן. לציפי חוטובלי היה מאוד חשוב שנארח אותה. היה קמפוס אחר שסירב לארח אותה (באוניברסיטת פרינסטון; י"א). רצינו לארח אותה, אבל היה לנו חשוב שזה יקרה בלי לאבד שליטה. אנחנו לא נותנים שירות לכל מי שרוצה לדבר. אנחנו אוניברסיטה, זו פלטפורמה משמעותית וחשובה שיש בה אלפי סטודנטים יהודים שלומדים יחד עם עשרות אלפים אחרים. לא תמיד תזכה להגיד כאן כל מה שאתה רוצה. הרבה פעמים אנשים רוצים להגיע כי הם רוצים לריב, ואני לא אומר את זה על חוטובלי. זה קורה כל הזמן. ואני אומר להם: אנחנו ננהל את זה כך שהכי לא סביר שתפרוץ מריבה, ואתה, האורח, צריך לחשוב אם זה עדיין שווה לך. אם כל מה שאתה מחפש הוא את הקליפ הקצר שאפשר יהיה להעלות לפייסבוק שבו סטודנט קם על רגליו וצועק משהו נגדך, אנחנו ננהל את זה ככה שזה לא יקרה ואולי זה לא יהיה שווה בשבילך.

בוא נחזור לענייני דת. מה קורה בקמפוסים? אתה עוסק בדיאלוג בין-דתי גם במסגרת מרכז ברונפמן וגם במסגרת מוסד בין-דתי שאתה והאימאם לטיף הקמתם באופן עצמאי, שנקרא Of Many.

Of Many נוסד עם האימאם ועם צ'לסי קלינטון. המוסד מפעיל תוכנית אקדמית שמדריכה אנשים בהנהגה בין-דתית. אנחנו מציעים שיתופי פעולה כמו טיולים ומשימות משותפות למוסלמים ויהודים, עשינו סרט תעודה שמאוד הצליח שהוקרן בפסטיבל טרייבקה ושודר בטלוויזיה, ואנחנו מציעים תוכניות לאוניברסיטאות אחרות וקמפוסים שמעוניינים לייצר סביבה של רגישות הדדית.

מה זה אומר?

האוכלוסייה באוניברסיטאות האמריקאיות הפכה, בתהליך מהיר מאוד, מגוונת. זה קרה מבלי שאנשים באוניברסיטאות היו מוכנים לזה. המערכות, המדיניות, אפילו האתוס של המוסד להשכלה – לא התפתחו בקצב שבו המציאות השתנתה. מה שאנחנו עושים הוא להציע להם שפה שבה אפשר לעבוד במציאות החדשה, כדי לסייע לייצר סביבה יותר סובלנית ולאמן אנשים לפעול בתוכה. אתן לך דוגמה מאוד קונקרטית – המרחבים ה"בין דתיים" שנבנים באוניברסיטאות. בעבר אלו היו חללים שמיועדים לנוצרים וליהודים, ואלו אכן היו הסטודנטים באוניברסיטאות הללו במשך 50 או 60 שנה. באוניברסיטאות כמו קורנל וקולומביה נבנו חללים בין דתיים שנועדו לפרוטסטנטים, קתולים ויהודים. היום, כל חלל כזה צריך לשרת גם בודהיסטים ומוסלמים וסיקים וויקה (דת ניאו-פגאנית; י"א), ואז הומניסטים, והומניסטים חילונים. מה שאנחנו מנסים לעשות הוא לעשות סדר, שכולם ירגישו בנוח עם הפולחן שלהם בתוך הקמפוס.

איך אתה רואה את המקום שלך, כרב, בטיפול בבעיה שכזאת?

הסיבה שאני חדור התלהבות לגבי זה, היא שבאמריקה אנחנו היהודים הרווחנו הרבה מאוד מהרגישות והקבלה של אחרים כלפינו. כיום יש לנו אחריות לעשות את זה כלפי אחרים.

כלומר אתה, כיהודי, לא מרגיש אורח או דייר משנה באמריקה. לא כל היהודים כאן מרגישים ככה.

חלק גדול מהאלמנטים בדת שלנו הם "זכר ליציאת מצרים". אנחנו מצווים לא לשכוח, ובגלל זה גם לנהוג באופן מסוים כלפי גר, יתום ואלמנה. ליבת ההוויה היהודית מבחינתי היא לא לשכוח את התקופות בהן היינו תחת דיכוי, ואת ההרגשה להיות במצב כזה. ולכן צריך לשאול מה האחריות שלנו ברגע שיש לנו כוח.

אתה מתייחס לחלק של היהודים האמריקאים באמריקה. זאת קהילה קרועה, בין היתר בשאלות האלה בדיוק.

אנחנו חיים בחברה מקוטבת, וזה אומר שאנשים מייחסים הרבה פחות משקל לשאלות של מדיניות ספציפית, והרבה יותר משקל לשאלה אם אתה משתייך לקבוצה הנכונה. הכל עובר פוליטיזציה, וזה מטלטל את הרעיון של קולקטיב. בשנה שעברה התפרסם מאמר מצוין של יוסי קליין הלוי על שני סוגי אנטישמיות. יש יהודים מהשמאל שמאמינים שהאיום הגדול ביותר הוא ניאו-נאצים ותנועת עליונות לבנה, וכי שתנועתBDS היא חסרת משקל, ויש את היהודים הימנים שבטוחים שתנועת ה-BDS מסוכנת כמו נשק גרעיני בידי איראן, אבל שני צלבי קרס לא מטרידים אותם.

איך זה משתקף ב-NYU?

כאן יש לנו גם מזה וגם מזה. היו לנו צלבי קרס בבית הספר למשפטים מספר פעמים, היו לנו פוסטרים של 'עליונות לבנה' שהודבקו במרכז הסטודנטים. יש לנו גם קבוצת סטודנטים שמקדמת BDS, אבל היא מאוד קטנה. אבל כל קבוצה משמשת תיבת תהודה לקבוצה הנגדית: כשיש צלב קרס מהימין אתה יכול לסמוך על זה שקבוצות מהשמאל יהפכו את זה לסיפור בליסטי, וכך גם הפוך. לכולם יש דעה מאוד נוקבת בתקופה שבה מפת הזהויות משורטטת מחדש. יש אובדן זהות כלכלי ותרבותי, במיוחד באמריקה, אז אנשים קושרים את עצמם עם זהויות אחרות, חזקות ועוצמתיות.

ואצל היהודים זה תהליך חזק כפליים, כי במרכזו גם עומדת מדינת ישראל.

"בגלל שלא הכל קורה בבת אחת, אנחנו לא תמיד רואים את זה, אבל יש קרע בקהילה היהודית. בעבר, השואה והמאבק באנטישמיות היו מה שאיחדו את כולם, ובתוך זה גם את התמיכה בישראל. הרגשנו שעלינו להשיב מלחמה, שצריכה להיות לנו עוצמה, גם לישראל וגם ליהודי ארה"ב – עוצמה פוליטית וכלכלית. היום יהודים הם בפסגה. לפי כל סקר וכל מחקר אנחנו קבוצת המיעוט האהובה באמריקה, יותר מכל קבוצה. זה מה שנקרא 'החסד האמריקאי'. אז כמה דברים קורים ביחד: דור השואה נעלם, ישראל עולה כמעצמה אזורית, והיהודים נכנסים לליבת הנרטיב האמריקאי. אלה שלושה תהליכים שקורים במהלך השנים, ומה ששוקע הוא המרכז של הקהילה היהודית, שתמיד חוותה את עצמה כמיעוט והיתה צריכה למצוא זהות אתנית. רצינו להתחתן בתוך עצמנו, וגם לא הרבה אנשים רצו להתחתן אתנו. היה קו אתני, שהתחיל להישבר בתחילת שנות התשעים כשהסתבר שמחצית מהיהודים מתחתנים עם לא יהודים. אם אין לך חוויה שבה אתה אומר לעצמך אני מיעוט מותקף, ואני צריך הגנה, ועלי להשיג עוצמה באמצעות מדינת ישראל ובאמצעות פוליטיקה וכלכלה והשקעה עצומה בזכר השואה – אז משהו בזהות שוקע. עם מה אתה נשאר? עם פוליטיקה רפובליקאית ופוליטיקה דמוקרטית. לדוגמה: אם תבודד כל פרט לגבי היהודים –ספרדים ואשכנזים, גברים ונשים, דתיים ולא דתיים - הדבר היחיד שהיה יכול לנבא מה תהיה עמדתם ביחס להסכם עם איראן לא היה השאלה אם הם הדליקו נרות שבת, או כמה פעמים ביקרו בישראל. הדבר היחיד היה איך הם הצביעו בבחירות בארה"ב.

באיזו מידה סטודנטים יהודים מתעניינים בישראל?

אתה יודע כמה יהודים אמריקאים, בני 18 עד 26, בחרו לנסוע לישראל עם תגלית? התשובה היא 60 אחוזים. זה אומר ששניים מכל חמישה צעירים שהציעו להם לטוס בחינם לישראל, מתי שירצו, עם החברים שלהם - שניים מהחמישה אמרו לא תודה. זה מדהים.

למה? מה המשמעות של זה בעיניך?

זה קשור בעיקר לעובדה שיהודים אמריקאים מרגישים אמריקאים. הם מועצמים פוליטית ומרגישים שהם חלק מהתהליך הפוליטי ומיוצגים בו. כשהיהודים מתבוננים באמריקה, הם רואים את עצמם, ובשביל רבים מהם ישראל היא אמנם חלק מהמציאות, אבל היא לא נוגעת בהם אישית. וכמו כל מדינה, דברים מסוימים טובים בה ואחרים לא.

וכשכבר מדברים על ישראל, איך נשמעת השיחה בין סטודנטים יהודים?

הרבה יהודים צעירים אמריקאים נוטים שמאלה, כמו רוב הצעירים, ויש כמה דברים שהם לא מבינים על ישראל. הם אומרים: אם ישראל כל כך חכמה, והיא אחת מבירות הטכנולוגיה של העולם, איך זה שהם לא מצליחים לפתור את הבעיה עם הפלסטינים. בנוסף, אין להם זיכרון של ישראל כאנדרדוג. יש נתק קיצוני מבחינתם בין השפה של הפוליטיקאים הישראלים, שלפעמים מציגה את ישראל כקורבן ונתונה בסכנה, לבין העובדה שהם רואים את ישראל כמקרינת כוח. זו סתירה קיצונית.

לסוגיה הזאת יש גם היבט שקשור להשתייכות לזרמים. מצד אחד, יש עלייה במספר היהודים האורתודוקסים שרואים בישראל את ביתם השני או אפילו הראשון. הם ביקרו בה הרבה פעמים, ויש להם משפחה שם, ויש להם אהבה עזה לישראל, הרבה עולים לארץ.

לעומת זאת, אצל הלא אורתודוקסים, שמהווים 80 אחוזים מהצעירים היהודים, התמונה שונה. יש הבדל בין אלה שמזוהים עם זרם, ובין אלה שאין להם בסיס של זרם. הראשונים יודעים לגבי ישראל שיש לה בעיית עם פלורליזם. זה עניין מרכזי עבורם, למעשה יותר מרכזי מהכיבוש. בבתי הכנסת הרפורמיים והקונסרבטיביים, הרבה מהדרשות – שלרוב יתרחקו מעיסוק בפוליטיקה אמריקאית – יעסקו במאבק ברבנות הראשית לישראל, ובנושא של הכותל המערבי והגיור נישואים, ולשאלה אם הם מוכרים כיהודים בישראל. אנחנו כבולים בתוך מאבק דת ומדינה, ובניגוד לעבר, יהודים אמריקאים מבינים שישראל יכולה לטעות. ממשלת ישראל לא נותנת לזה את המשקל הנכון. אז יש כאלה שמתעניינים בסיפור הפלסטיני, אבל אין מה להשוות. אם רב קונסרבטיבי נעצר בישראל זה הופך בליסטי מבחינת ההצהרות של התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית.

ספר קצת על מרכז ברונפמן שאתה עומד בראשו. אתם מנסים לפחות לגרום ליהודים לדבר בינם לבין עצמם.

יש לנו קשר עם אלפי סטודנטים בשנה. הייתי רוצה להגיד שהמשימה שלנו היא לספק לסטודנטים לתואר ראשון חוויות חינוכיות מחוללות שינוי. יש הרבה אנשים שגדלו מחוץ לאזור ניו יורק, נגיד גדלו רפורמים, או חצי יהודים, או רק מתעניינים ביהדות, והם מעולם לא פגשו אדם אורתודוקסי. הדימוי היחיד שלהם הוא של אדם עם כובע שחור ופאות. זה כמעט שוק בשבילם לשבת בארוחת שבת ליד יהודי אורתודוקסי ולנהל אתו שיחה רגילה. גם להיפך. יש כאלה שגדלו בסביבה אורתודוקסית לחלוטין: בית כנסת, בית ספר, מחנה קיץ, משפחה, חברים – ואז יש להם הזדמנות לפגוש מישהו שאמו יהודייה ואביו נוצרי, או להיפך, ורק המחשבה על זהות יהודית כזאת היא שוק בשבילם. הם נפגשים בפועל עם אחד כזה, עם חצי יהודי, עם מישהו בתהליך גיור, או עם מישהו שהוא דתי וגיי מוצהר. זה הלם למערכת.

הרעיון הוא לבנות קהילה שהיא חזקה מספיק להכיל כאלה מפגשים. בדרך כלל מדובר על פרויקטים משותפים, על מטרה משותפת, וזה לא משנה אם זה דרך ארוחת שבת מיוחדת או לימוד ביחד, או טיול משימתי. אנחנו עובדים עם המרכז המוסלמי ויש לנו שבוע משותף יחד אתם, כל שנה, באזור מוכה אסון בדרך כלל בדרום ארצות הברית.

מה קורה להם במהלך השבוע?

כמה דברים קורים. תזכור שגם הקבוצה המוסלמית מגוונת, לא רק היהודית, כך שיש כמה סוגי דינמיקה וכמה דברים שקורים. אחד המעניינים הוא ההבנה שנוצרת בין היהודים והמוסלמים שמחוברים למסורת, והחיבור בין הליברלים משני הצדדים. לפעמים במהלך השבוע מישהו נעלב מהערה של מישהו אחר. מעניין לראות איך לפעמים הבן אדם שהוא לכאורה הכי רחוק מהם, אומר: אני לא מסכים אתו, אבל אני מכבד אותו. או דווקא את בן הקבוצה שלו אומר הפוך: אני כמוהו, אבל אין סיבה להיעלב. .

בוא נדבר רגע על המשפחה שלך. מעבר ליחסי השכנות הקרובים עם האימאם לטיף ומשפחתו, שגרים באותו בניין, אתם מגדלים שישה ילדים באזור מרכזי במנהטן. אתה והבנים שלך מסתובבים עם כיפות גדולות וציציות בחוץ. אלו סמלים יהודיים בולטים שלא קל להציג בכל מקום באמריקה, שלא לדבר על אירופה.

אני מרגיש בטוח בעיר ניו יורק. זו עיר מוגנת. אם לא הייתי מרגיש ככה, הייתי חושב מחדש איך אני עושה ואיך להציג את זה כלפי חוץ. שנית, התרבות של ניו יורק, בעיקר בשכונה כאן, דאון טאון, מזמינה את כל סוגי האנשים המוזרים, אנשים באים מכל העולם, לבושים איך שהם רוצים, כך שגם אני אתלבש איך שאני רוצה. גדלתי במונטריאול, למדתי בקולג' באזור אחר בניו יורק, אבל רק כשעברתי ל-NYU בשנת 2002, התחלתי להתוודע לנוכחות היהודית שהיא בכל מקום בניו יורק – בייגלס, וסיינפלד והכל. יש תרבות יהודית ניו יורקית והיא במגמת פריחה. כאן יכולתי להצטרף לזה, להיות יהודי דתי באופן מוצהר, למה להחביא את זה?

במסגרת תפקידך ב-NYU, אתה גם טס מדי פעם לשלוחה של האוניברסיטה באבו דאבי, שלומדים בה סטודנטים אמריקאים לצד סטודנטים ערבים מנסיכויות המפרץ. גם שם אתה מסתובב עם ציציות בחוץ?

כשהתחלתי להגיע לאבו דאבי בשנת 2010, הוזמנתי כרב. אמרתי: אני נוהג להסתובב עם כיפה וציצית. אם זה מספיק בטוח להסתובב ככה, אשמח להגיע. אם לא – אוותר, וזה לא יהיה נורא. אמרו לי תבוא, ואני באמת מסתובב שם, גם מחוץ לקמפוס, עם כיפה וציצית. סוף השבוע הראשון שבו נסעתי היה בינואר 2010, וזה היה במקרה אותו סוף שבוע שבו המוסד עשה פעולה בדובאי והרג פעיל חמאס. התעוררתי בבוקר ופתחתי את העיתון, והנה הידיעה הזאת. אז עשיתי את שלי באותו סוף שבוע. איש לא העלה את זה מולי, ופחדתי מאוד ממילא, רק כי לא הבנתי עד כמה בטוחים המקומות שבהם הייתי באבו דאבי. הממשלה מקדמת מגוון, והפחד היה כולו בראש שלי. מאז אני נוסע פעם או פעמיים בשנה לתקופות של 5-10 ימים.

מה אתה עושה שם?

בדרך כלל אני נוסע לעשות שבת עם הסטודנטים היהודים שמגיעים לשם לתקופת לימודים מארה"ב. אני גם עוזר לפתח אסטרטגיה לביטוי דתי, בתוך תחומי האוניברסיטה, כי כמובן זו אוניברסיטה מערבית-ליברלית אבל היא ממוקמת בתוך מדינה ערבית, שאמנם מממנת אותה ומעוניינת בה שם, אבל גם מייצגת סט ערכים שאינו בדיוק זהה לזה של האזרחים.

דוגמה?

למשל סטודנט הומו שנמצא שם, ויש שם כמה כאלה – האם הוא יכול לייסד מועדון להט"בי? האם מותר להם לפרסם מודעות בתוך בית הספר, כאשר חבריהם לכיתה הם אזרחי האמירויות? האם מותר להם לפרסם בפייסבוק או באתר שלהם? האם צריך לדווח מראש לרשויות? אתה לא רוצה להביך אותם, הם לא רוצים להביך אותך, אבל הסטודנטים אומרים אנחנו רוצים לפרסם. בחגים יש סטודנטים יהודים שרוצים לארגן בניית סוכות או סעודת חג – האם זה יכול להיות פומבי? האם אתה מעוניין שזה יהיה פומבי? יש חוק נגד העברת אנשים על דתם מהאסלאם – מה יקרה אם יפרשו את זה כניסיון להעביר על הדת? צריך לחשוב על כל דבר כזה כשאתה מעצב מודעה לסעודת ראש השנה או כשאתה מעצב לוגו למועדון יהודי. האם מותר לשים מגן דוד או מנורה?

דילמות קשות. מה התשובות?

העיקרון המנחה הוא שכולם יודעים שיש גבול ואף אחד לא רוצה להתקרב לגבול. אז יש חישוב ויש והתחשבות אדירה.

אני לא מכיר הרבה אנשים שהיו באבו דאבי. ספר לי על משהו שתפס אותך באבו דאבי.

הם פתחו לובר, עם אגף לכתבים עתיקים. מוצגים בו קוראן מהמאה ה-15, ברית חדשה מהמאה ה-15 וגם חומש מהמאה ה-15. יש משמעות להצהרה הזאת.

במבט על הסטודנטים של היום, שיובילו עוד כמה שנים את יהדות אמריקה – מה אתה לומד? מה נשאר מהזהות היהודית האמריקאית?

אתה רואה התפצלות של הזהות היהודית האמריקאית – אלה פה ואלה שם. בישראל יש מערכת חינוך נפרדת לדתיים וחילונים, ולכן ברור למה לא יהיה הרבה קשר בין השניים עד שאתה מגיע למוסדות שאמורים למזג אותם כמו הצבא והאוניברסיטה. כאן אין לך דבר כמו הצבא שמחזיק אנשים, ולו רגע אחד, ביחד. במקום הצבא יש לך אולי את הקמפוס. וזה חלק ממה שאנחנו עושים כדי שיהיו לנו אורתודוקסים וליברלים ביחד. אני מאמין שזו הסיבה שהקמפוסים מציתים את כל הדמיון ואת כל הזעם. באנלוגיה מוזרה, זה מזכיר את הלהט שיש לחרדים נגד גיוס בניהם לצבא. הם לא מעוניינים שהם יגיעו למקומות שמשלבים בין אנשים. לכן יהודים מהימין החזק תוקפים בלי הפסקה את ארגוני הלל בקמפוסים. כשהם יעזבו את הקמפוס, הם יהיו עסוקים בעבודה. לא יהיה להם פנאי לחקור את החברה שלהם כמו בתקופת הלימודים. אבל אני מאמין שלאנשים שמגיעים לכאן יש את היכולת להתגבר על הבדלים ולדבר עם יהודים אחרים, להכיר בכך שיש משהו גדול שנוגע להיסטוריה ולייעוד שלהם כיהודים, אני מאמין שיש עוד משהו שמאחד אותם, עדיין.

שאלון אמריקאי
יהדות התפוצות
יחסי ישראל והתפוצות
זהות יהודית
דת ומדינה
יהודה סרנה
NYU
BDS
שאלון אמריקאי
"הקמפוסים מציתים את כל הדמיון ואת כל הזעם"
24/2/2019
י"ט אדר א' תשע"ט
יאיר אטינגר
יאיר אטינגר

שאלון אמריקאי // ראיון עם הרב יהודה סרנה

למאמר הפותח את הסדרה לחצו כאן

איש הדת של אוניברסיטת ניו יורק (NYU), מנהל מרכז ברונפמן לחיים יהודיים בקמפוס, מרצה למדיניות ציבורית, מייסד ומנהל משותף של המרכז הבין-דתי Of Many""; מתגורר עם אשתו וששת ילדיהם במעונות הסגל של NYU, מנהטן ניו יורק.

את התואר Chaplain קשה לתרגם לעברית, אולי "איש דת", או מנהיג רוחני, ובמקרה שלך מדובר בכתובת לא רק עבור יהודים, אלא עבור כלל הסטודנטים והנהלת המוסד. איך זה שאוניברסיטה פרטית, חילונית, נותנת מעמד שכזה ליהודי, ועוד רב אורתודוקסי, שמראש מייצג מיעוט של הסטודנטים?

באוניברסיטה יש שני אנשי דת רשמיים, שזה האימאם חאלד לטיף, המנהיג הדתי המוסלמי, ואני. אנחנו שותפים מאז שנת 2007, וזאת היתה זכות ליצור יש-מאין ולעצב את התפקידים הללו. יש גם כומר שמזוהה עם הפעילות בקמפוס, אבל הוא במעגל החיצוני.

אני מניח שמבין כל הדתות יש הכי הרבה נוצרים ב-NYU. איך קרה ששני אנשי הדת במוסד כזה הם רב ואימאם.

ברוב האוניברסיטאות האמריקאיות זה לא ככה. אם יש איש-דת הוא יהיה כומר. הרבה אוניברסיטאות פרטיות באמריקה קמו כחלק מזרם נוצרי מסוים, ולכן איש הדת שלהן תמיד ישתייך לזרם הזה. אבל NYU קמה כמוסד חילוני ומעולם לא היתה לה זיקה כזאת. זה דבר די ייחודי, וזה הקל על מינוי שני אנשי דת, ולא אחד, ועל זה שאף אחד מהם לא נוצרי. חלק מהעניין קשור גם לכורח הנסיבות. המשרה הזאת לא היתה קיימת, האימאם ואני עיצבנו אותה יחד. בהתחלה עבדנו בצמוד לכומר בפטיסטי שסיפק לנו הדרכה. אבל כשהעניינים התאזנו, התקדמנו שנינו.

אז מה אתם עושים? איך נראה היומיום של איש הדת האוניברסיטאי בלב ניו יורק?

חוץ מדברים פורמליים כמו הופעה בטקסים, כל ענייני המדיניות הקשורים בדת וכל המחלוקות סביב הדת באוניברסיטה מובאים אלינו להתייעצות. אם יש, למשל, סטודנטים יהודים דתיים שאומרים 'אנחנו לא יכולים להשתתף בשיעור ביום מסוים, כי הוא נופל על חג'. בדרך כלל קיימת מדיניות ידועה בעניינים האלה. אבל נניח למשל שמדובר בחול המועד, והסטודנט אומר שהוא מקפיד לא לכתוב בחול המועד ולכן לא יכול להיות בכיתה. זה כבר מצב יותר מסובך. או אם הוא רוצה להצטרף למשפחתו, שנוסעת לחג הפסח, וכבר יום קודם לכן מבקש להיעדר משיעורים – האם זה עניין משפחתי או עניין דתי? זה סוג של שאלות שפרופסור או דיקן לא יוכלו לענות עליהן, אז לרוב הם יבואו אלי להתייעץ. אני אעבוד עם המרצה כדי לגבש תשובה כתובה לאותו סטודנט.

מה עם משברים?

יש מקרים גבוליים, בין מדיניות רשמית לבין משבר. שכיח למדי שמישהו מגיע אלי עם תלונה על מרצה שאמר בכיתה שהצבא הישראלי מנהיג מדיניות אפרטהייד או אפילו 'כמו-נאצית' כלפי הפלסטינים. קורה שהתלמיד שמתלונן אומר לי 'סבתי היא ניצולת שואה, איך המרצה הזה מעז, וזה בכלל היארצייט של הסבתא היום, וכמה משוגע זה שבאותו יום אני צריך לשמוע את הדבר הזה בכיתה!'. במקרה כזה, אם סטודנט מגיע אלי – מה עושים?

מה עושים?

קודם כל אני אשאל את הסטודנט האם הוא דיבר עם המרצה והסביר למה זה מטריד אותו. ואז זה כן או לא. ואז אני שואל מה הוא רוצה שאני אעשה, שאדבר עם המרצה? עם הדיקן? לעתים קרובות, אם מרצה משמיע אמירה כל כך טעונה פוליטית בכיתה – הוא גם יעמוד על זכותו להביע את עצמו ככל שיעלה על דעתו במסגרת החופש האקדמי שלו בכיתה. לפעמים יש הליך של בירור תלונה. זה כמובן נכון לא רק במקרה של עלבונות מצד יהודים.

זו תקופה שבה השיחה בארצות הברית סובבת סביב עלבונות.

הרבה מאוד-מאוד-מאוד סטודנטים נעלבים: סטודנטים מוסלמים נעלבים, סטודנטים שחורים נעלבים, ולמעשה גם לבנים ודמוקרטים ורפובליקאים. אין חסך בנעלבים. אני רוצה לאותת להם שיש נוהל הגשת תלונה באוניברסיטה ולהגיד להם שיקראו על זה, ואם הם מרגישים שזה מוצדק – שיגישו תלונה.

אז למרות היותך איש דת אמריקאי, אתה עסוק, בפועל, בשלל שסעים ומאבקים, לרבות מאבק לאומי אי שם במזרח התיכון.

זה נכון. פעמיים או שלוש בסמסטר פורצים משברים כאלה סביב ישראל שכל אחד מהם יעסיק אותי במשך שבוע שלם. למשל, אם מגיע מרצה-אורח שנוי במחלוקת בקמפוס, ישראלי או פלסטיני. היו פה ציפי חוטובלי או דני דנון או ח"כ חנין זועבי או עומר ברגותי מאוניברסיטת תל אביב (ממייסדי תנועת BDS; י"א). במצבי משבר אני צריך לאחוז בבת אחת גם באינטרס של הקהילה היהודית וגם באינטרס של האוניברסיטה. באופן אידיאלי, מה שכל אוניברסיטה שואפת אליו הוא לאפשר לאנשים מקשת רחבה של דעות להגיע ולבטא את דעותיהם, ואם יש כלפיהם שאלות – שיישאלו שאלות. אבל במקביל, רוב האוניברסיטאות לא מוכנות לקבל עימות, לא רוצות הפגנות או קטטות. יש כאן ניגוד אינטרסים עם מרצים מסוימים, שיודעים שהם שנויים במחלוקת ומבחינתם עדיף שתהיה תגובה עוצמתית. ופוליטיקאים ישראלים לא יוצאים דופן בזה, הם גם רוצים שיהיו קטעי וידיאו שמתעדים אותם מגיעים ל-NYU וכיצד פורצת נגדם מחאה. אחרי זה הם יגידו לקהל שלהם: תראו אותי, עמדתי על שלי.

הם מנצלים אתכם.

נכון, אני לא אוהב את זה. וזה לא רק פוליטיקאים. כל מי שיש לו בסיס שמרני חזק, המניות שלו יעלו – וגם היוקרה שלו והתרומות שיצליח לגייס – אם הוא ימצב עצמו כמי שנמצא בחזית של מלחמות זהות.

כשציפי חוטובלי מוזמנת – מודיעים לך מראש? אתה מיודע על זה?

בדרך כלל כן. לציפי חוטובלי היה מאוד חשוב שנארח אותה. היה קמפוס אחר שסירב לארח אותה (באוניברסיטת פרינסטון; י"א). רצינו לארח אותה, אבל היה לנו חשוב שזה יקרה בלי לאבד שליטה. אנחנו לא נותנים שירות לכל מי שרוצה לדבר. אנחנו אוניברסיטה, זו פלטפורמה משמעותית וחשובה שיש בה אלפי סטודנטים יהודים שלומדים יחד עם עשרות אלפים אחרים. לא תמיד תזכה להגיד כאן כל מה שאתה רוצה. הרבה פעמים אנשים רוצים להגיע כי הם רוצים לריב, ואני לא אומר את זה על חוטובלי. זה קורה כל הזמן. ואני אומר להם: אנחנו ננהל את זה כך שהכי לא סביר שתפרוץ מריבה, ואתה, האורח, צריך לחשוב אם זה עדיין שווה לך. אם כל מה שאתה מחפש הוא את הקליפ הקצר שאפשר יהיה להעלות לפייסבוק שבו סטודנט קם על רגליו וצועק משהו נגדך, אנחנו ננהל את זה ככה שזה לא יקרה ואולי זה לא יהיה שווה בשבילך.

בוא נחזור לענייני דת. מה קורה בקמפוסים? אתה עוסק בדיאלוג בין-דתי גם במסגרת מרכז ברונפמן וגם במסגרת מוסד בין-דתי שאתה והאימאם לטיף הקמתם באופן עצמאי, שנקרא Of Many.

Of Many נוסד עם האימאם ועם צ'לסי קלינטון. המוסד מפעיל תוכנית אקדמית שמדריכה אנשים בהנהגה בין-דתית. אנחנו מציעים שיתופי פעולה כמו טיולים ומשימות משותפות למוסלמים ויהודים, עשינו סרט תעודה שמאוד הצליח שהוקרן בפסטיבל טרייבקה ושודר בטלוויזיה, ואנחנו מציעים תוכניות לאוניברסיטאות אחרות וקמפוסים שמעוניינים לייצר סביבה של רגישות הדדית.

מה זה אומר?

האוכלוסייה באוניברסיטאות האמריקאיות הפכה, בתהליך מהיר מאוד, מגוונת. זה קרה מבלי שאנשים באוניברסיטאות היו מוכנים לזה. המערכות, המדיניות, אפילו האתוס של המוסד להשכלה – לא התפתחו בקצב שבו המציאות השתנתה. מה שאנחנו עושים הוא להציע להם שפה שבה אפשר לעבוד במציאות החדשה, כדי לסייע לייצר סביבה יותר סובלנית ולאמן אנשים לפעול בתוכה. אתן לך דוגמה מאוד קונקרטית – המרחבים ה"בין דתיים" שנבנים באוניברסיטאות. בעבר אלו היו חללים שמיועדים לנוצרים וליהודים, ואלו אכן היו הסטודנטים באוניברסיטאות הללו במשך 50 או 60 שנה. באוניברסיטאות כמו קורנל וקולומביה נבנו חללים בין דתיים שנועדו לפרוטסטנטים, קתולים ויהודים. היום, כל חלל כזה צריך לשרת גם בודהיסטים ומוסלמים וסיקים וויקה (דת ניאו-פגאנית; י"א), ואז הומניסטים, והומניסטים חילונים. מה שאנחנו מנסים לעשות הוא לעשות סדר, שכולם ירגישו בנוח עם הפולחן שלהם בתוך הקמפוס.

איך אתה רואה את המקום שלך, כרב, בטיפול בבעיה שכזאת?

הסיבה שאני חדור התלהבות לגבי זה, היא שבאמריקה אנחנו היהודים הרווחנו הרבה מאוד מהרגישות והקבלה של אחרים כלפינו. כיום יש לנו אחריות לעשות את זה כלפי אחרים.

כלומר אתה, כיהודי, לא מרגיש אורח או דייר משנה באמריקה. לא כל היהודים כאן מרגישים ככה.

חלק גדול מהאלמנטים בדת שלנו הם "זכר ליציאת מצרים". אנחנו מצווים לא לשכוח, ובגלל זה גם לנהוג באופן מסוים כלפי גר, יתום ואלמנה. ליבת ההוויה היהודית מבחינתי היא לא לשכוח את התקופות בהן היינו תחת דיכוי, ואת ההרגשה להיות במצב כזה. ולכן צריך לשאול מה האחריות שלנו ברגע שיש לנו כוח.

אתה מתייחס לחלק של היהודים האמריקאים באמריקה. זאת קהילה קרועה, בין היתר בשאלות האלה בדיוק.

אנחנו חיים בחברה מקוטבת, וזה אומר שאנשים מייחסים הרבה פחות משקל לשאלות של מדיניות ספציפית, והרבה יותר משקל לשאלה אם אתה משתייך לקבוצה הנכונה. הכל עובר פוליטיזציה, וזה מטלטל את הרעיון של קולקטיב. בשנה שעברה התפרסם מאמר מצוין של יוסי קליין הלוי על שני סוגי אנטישמיות. יש יהודים מהשמאל שמאמינים שהאיום הגדול ביותר הוא ניאו-נאצים ותנועת עליונות לבנה, וכי שתנועתBDS היא חסרת משקל, ויש את היהודים הימנים שבטוחים שתנועת ה-BDS מסוכנת כמו נשק גרעיני בידי איראן, אבל שני צלבי קרס לא מטרידים אותם.

איך זה משתקף ב-NYU?

כאן יש לנו גם מזה וגם מזה. היו לנו צלבי קרס בבית הספר למשפטים מספר פעמים, היו לנו פוסטרים של 'עליונות לבנה' שהודבקו במרכז הסטודנטים. יש לנו גם קבוצת סטודנטים שמקדמת BDS, אבל היא מאוד קטנה. אבל כל קבוצה משמשת תיבת תהודה לקבוצה הנגדית: כשיש צלב קרס מהימין אתה יכול לסמוך על זה שקבוצות מהשמאל יהפכו את זה לסיפור בליסטי, וכך גם הפוך. לכולם יש דעה מאוד נוקבת בתקופה שבה מפת הזהויות משורטטת מחדש. יש אובדן זהות כלכלי ותרבותי, במיוחד באמריקה, אז אנשים קושרים את עצמם עם זהויות אחרות, חזקות ועוצמתיות.

ואצל היהודים זה תהליך חזק כפליים, כי במרכזו גם עומדת מדינת ישראל.

"בגלל שלא הכל קורה בבת אחת, אנחנו לא תמיד רואים את זה, אבל יש קרע בקהילה היהודית. בעבר, השואה והמאבק באנטישמיות היו מה שאיחדו את כולם, ובתוך זה גם את התמיכה בישראל. הרגשנו שעלינו להשיב מלחמה, שצריכה להיות לנו עוצמה, גם לישראל וגם ליהודי ארה"ב – עוצמה פוליטית וכלכלית. היום יהודים הם בפסגה. לפי כל סקר וכל מחקר אנחנו קבוצת המיעוט האהובה באמריקה, יותר מכל קבוצה. זה מה שנקרא 'החסד האמריקאי'. אז כמה דברים קורים ביחד: דור השואה נעלם, ישראל עולה כמעצמה אזורית, והיהודים נכנסים לליבת הנרטיב האמריקאי. אלה שלושה תהליכים שקורים במהלך השנים, ומה ששוקע הוא המרכז של הקהילה היהודית, שתמיד חוותה את עצמה כמיעוט והיתה צריכה למצוא זהות אתנית. רצינו להתחתן בתוך עצמנו, וגם לא הרבה אנשים רצו להתחתן אתנו. היה קו אתני, שהתחיל להישבר בתחילת שנות התשעים כשהסתבר שמחצית מהיהודים מתחתנים עם לא יהודים. אם אין לך חוויה שבה אתה אומר לעצמך אני מיעוט מותקף, ואני צריך הגנה, ועלי להשיג עוצמה באמצעות מדינת ישראל ובאמצעות פוליטיקה וכלכלה והשקעה עצומה בזכר השואה – אז משהו בזהות שוקע. עם מה אתה נשאר? עם פוליטיקה רפובליקאית ופוליטיקה דמוקרטית. לדוגמה: אם תבודד כל פרט לגבי היהודים –ספרדים ואשכנזים, גברים ונשים, דתיים ולא דתיים - הדבר היחיד שהיה יכול לנבא מה תהיה עמדתם ביחס להסכם עם איראן לא היה השאלה אם הם הדליקו נרות שבת, או כמה פעמים ביקרו בישראל. הדבר היחיד היה איך הם הצביעו בבחירות בארה"ב.

באיזו מידה סטודנטים יהודים מתעניינים בישראל?

אתה יודע כמה יהודים אמריקאים, בני 18 עד 26, בחרו לנסוע לישראל עם תגלית? התשובה היא 60 אחוזים. זה אומר ששניים מכל חמישה צעירים שהציעו להם לטוס בחינם לישראל, מתי שירצו, עם החברים שלהם - שניים מהחמישה אמרו לא תודה. זה מדהים.

למה? מה המשמעות של זה בעיניך?

זה קשור בעיקר לעובדה שיהודים אמריקאים מרגישים אמריקאים. הם מועצמים פוליטית ומרגישים שהם חלק מהתהליך הפוליטי ומיוצגים בו. כשהיהודים מתבוננים באמריקה, הם רואים את עצמם, ובשביל רבים מהם ישראל היא אמנם חלק מהמציאות, אבל היא לא נוגעת בהם אישית. וכמו כל מדינה, דברים מסוימים טובים בה ואחרים לא.

וכשכבר מדברים על ישראל, איך נשמעת השיחה בין סטודנטים יהודים?

הרבה יהודים צעירים אמריקאים נוטים שמאלה, כמו רוב הצעירים, ויש כמה דברים שהם לא מבינים על ישראל. הם אומרים: אם ישראל כל כך חכמה, והיא אחת מבירות הטכנולוגיה של העולם, איך זה שהם לא מצליחים לפתור את הבעיה עם הפלסטינים. בנוסף, אין להם זיכרון של ישראל כאנדרדוג. יש נתק קיצוני מבחינתם בין השפה של הפוליטיקאים הישראלים, שלפעמים מציגה את ישראל כקורבן ונתונה בסכנה, לבין העובדה שהם רואים את ישראל כמקרינת כוח. זו סתירה קיצונית.

לסוגיה הזאת יש גם היבט שקשור להשתייכות לזרמים. מצד אחד, יש עלייה במספר היהודים האורתודוקסים שרואים בישראל את ביתם השני או אפילו הראשון. הם ביקרו בה הרבה פעמים, ויש להם משפחה שם, ויש להם אהבה עזה לישראל, הרבה עולים לארץ.

לעומת זאת, אצל הלא אורתודוקסים, שמהווים 80 אחוזים מהצעירים היהודים, התמונה שונה. יש הבדל בין אלה שמזוהים עם זרם, ובין אלה שאין להם בסיס של זרם. הראשונים יודעים לגבי ישראל שיש לה בעיית עם פלורליזם. זה עניין מרכזי עבורם, למעשה יותר מרכזי מהכיבוש. בבתי הכנסת הרפורמיים והקונסרבטיביים, הרבה מהדרשות – שלרוב יתרחקו מעיסוק בפוליטיקה אמריקאית – יעסקו במאבק ברבנות הראשית לישראל, ובנושא של הכותל המערבי והגיור נישואים, ולשאלה אם הם מוכרים כיהודים בישראל. אנחנו כבולים בתוך מאבק דת ומדינה, ובניגוד לעבר, יהודים אמריקאים מבינים שישראל יכולה לטעות. ממשלת ישראל לא נותנת לזה את המשקל הנכון. אז יש כאלה שמתעניינים בסיפור הפלסטיני, אבל אין מה להשוות. אם רב קונסרבטיבי נעצר בישראל זה הופך בליסטי מבחינת ההצהרות של התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית.

ספר קצת על מרכז ברונפמן שאתה עומד בראשו. אתם מנסים לפחות לגרום ליהודים לדבר בינם לבין עצמם.

יש לנו קשר עם אלפי סטודנטים בשנה. הייתי רוצה להגיד שהמשימה שלנו היא לספק לסטודנטים לתואר ראשון חוויות חינוכיות מחוללות שינוי. יש הרבה אנשים שגדלו מחוץ לאזור ניו יורק, נגיד גדלו רפורמים, או חצי יהודים, או רק מתעניינים ביהדות, והם מעולם לא פגשו אדם אורתודוקסי. הדימוי היחיד שלהם הוא של אדם עם כובע שחור ופאות. זה כמעט שוק בשבילם לשבת בארוחת שבת ליד יהודי אורתודוקסי ולנהל אתו שיחה רגילה. גם להיפך. יש כאלה שגדלו בסביבה אורתודוקסית לחלוטין: בית כנסת, בית ספר, מחנה קיץ, משפחה, חברים – ואז יש להם הזדמנות לפגוש מישהו שאמו יהודייה ואביו נוצרי, או להיפך, ורק המחשבה על זהות יהודית כזאת היא שוק בשבילם. הם נפגשים בפועל עם אחד כזה, עם חצי יהודי, עם מישהו בתהליך גיור, או עם מישהו שהוא דתי וגיי מוצהר. זה הלם למערכת.

הרעיון הוא לבנות קהילה שהיא חזקה מספיק להכיל כאלה מפגשים. בדרך כלל מדובר על פרויקטים משותפים, על מטרה משותפת, וזה לא משנה אם זה דרך ארוחת שבת מיוחדת או לימוד ביחד, או טיול משימתי. אנחנו עובדים עם המרכז המוסלמי ויש לנו שבוע משותף יחד אתם, כל שנה, באזור מוכה אסון בדרך כלל בדרום ארצות הברית.

מה קורה להם במהלך השבוע?

כמה דברים קורים. תזכור שגם הקבוצה המוסלמית מגוונת, לא רק היהודית, כך שיש כמה סוגי דינמיקה וכמה דברים שקורים. אחד המעניינים הוא ההבנה שנוצרת בין היהודים והמוסלמים שמחוברים למסורת, והחיבור בין הליברלים משני הצדדים. לפעמים במהלך השבוע מישהו נעלב מהערה של מישהו אחר. מעניין לראות איך לפעמים הבן אדם שהוא לכאורה הכי רחוק מהם, אומר: אני לא מסכים אתו, אבל אני מכבד אותו. או דווקא את בן הקבוצה שלו אומר הפוך: אני כמוהו, אבל אין סיבה להיעלב. .

בוא נדבר רגע על המשפחה שלך. מעבר ליחסי השכנות הקרובים עם האימאם לטיף ומשפחתו, שגרים באותו בניין, אתם מגדלים שישה ילדים באזור מרכזי במנהטן. אתה והבנים שלך מסתובבים עם כיפות גדולות וציציות בחוץ. אלו סמלים יהודיים בולטים שלא קל להציג בכל מקום באמריקה, שלא לדבר על אירופה.

אני מרגיש בטוח בעיר ניו יורק. זו עיר מוגנת. אם לא הייתי מרגיש ככה, הייתי חושב מחדש איך אני עושה ואיך להציג את זה כלפי חוץ. שנית, התרבות של ניו יורק, בעיקר בשכונה כאן, דאון טאון, מזמינה את כל סוגי האנשים המוזרים, אנשים באים מכל העולם, לבושים איך שהם רוצים, כך שגם אני אתלבש איך שאני רוצה. גדלתי במונטריאול, למדתי בקולג' באזור אחר בניו יורק, אבל רק כשעברתי ל-NYU בשנת 2002, התחלתי להתוודע לנוכחות היהודית שהיא בכל מקום בניו יורק – בייגלס, וסיינפלד והכל. יש תרבות יהודית ניו יורקית והיא במגמת פריחה. כאן יכולתי להצטרף לזה, להיות יהודי דתי באופן מוצהר, למה להחביא את זה?

במסגרת תפקידך ב-NYU, אתה גם טס מדי פעם לשלוחה של האוניברסיטה באבו דאבי, שלומדים בה סטודנטים אמריקאים לצד סטודנטים ערבים מנסיכויות המפרץ. גם שם אתה מסתובב עם ציציות בחוץ?

כשהתחלתי להגיע לאבו דאבי בשנת 2010, הוזמנתי כרב. אמרתי: אני נוהג להסתובב עם כיפה וציצית. אם זה מספיק בטוח להסתובב ככה, אשמח להגיע. אם לא – אוותר, וזה לא יהיה נורא. אמרו לי תבוא, ואני באמת מסתובב שם, גם מחוץ לקמפוס, עם כיפה וציצית. סוף השבוע הראשון שבו נסעתי היה בינואר 2010, וזה היה במקרה אותו סוף שבוע שבו המוסד עשה פעולה בדובאי והרג פעיל חמאס. התעוררתי בבוקר ופתחתי את העיתון, והנה הידיעה הזאת. אז עשיתי את שלי באותו סוף שבוע. איש לא העלה את זה מולי, ופחדתי מאוד ממילא, רק כי לא הבנתי עד כמה בטוחים המקומות שבהם הייתי באבו דאבי. הממשלה מקדמת מגוון, והפחד היה כולו בראש שלי. מאז אני נוסע פעם או פעמיים בשנה לתקופות של 5-10 ימים.

מה אתה עושה שם?

בדרך כלל אני נוסע לעשות שבת עם הסטודנטים היהודים שמגיעים לשם לתקופת לימודים מארה"ב. אני גם עוזר לפתח אסטרטגיה לביטוי דתי, בתוך תחומי האוניברסיטה, כי כמובן זו אוניברסיטה מערבית-ליברלית אבל היא ממוקמת בתוך מדינה ערבית, שאמנם מממנת אותה ומעוניינת בה שם, אבל גם מייצגת סט ערכים שאינו בדיוק זהה לזה של האזרחים.

דוגמה?

למשל סטודנט הומו שנמצא שם, ויש שם כמה כאלה – האם הוא יכול לייסד מועדון להט"בי? האם מותר להם לפרסם מודעות בתוך בית הספר, כאשר חבריהם לכיתה הם אזרחי האמירויות? האם מותר להם לפרסם בפייסבוק או באתר שלהם? האם צריך לדווח מראש לרשויות? אתה לא רוצה להביך אותם, הם לא רוצים להביך אותך, אבל הסטודנטים אומרים אנחנו רוצים לפרסם. בחגים יש סטודנטים יהודים שרוצים לארגן בניית סוכות או סעודת חג – האם זה יכול להיות פומבי? האם אתה מעוניין שזה יהיה פומבי? יש חוק נגד העברת אנשים על דתם מהאסלאם – מה יקרה אם יפרשו את זה כניסיון להעביר על הדת? צריך לחשוב על כל דבר כזה כשאתה מעצב מודעה לסעודת ראש השנה או כשאתה מעצב לוגו למועדון יהודי. האם מותר לשים מגן דוד או מנורה?

דילמות קשות. מה התשובות?

העיקרון המנחה הוא שכולם יודעים שיש גבול ואף אחד לא רוצה להתקרב לגבול. אז יש חישוב ויש והתחשבות אדירה.

אני לא מכיר הרבה אנשים שהיו באבו דאבי. ספר לי על משהו שתפס אותך באבו דאבי.

הם פתחו לובר, עם אגף לכתבים עתיקים. מוצגים בו קוראן מהמאה ה-15, ברית חדשה מהמאה ה-15 וגם חומש מהמאה ה-15. יש משמעות להצהרה הזאת.

במבט על הסטודנטים של היום, שיובילו עוד כמה שנים את יהדות אמריקה – מה אתה לומד? מה נשאר מהזהות היהודית האמריקאית?

אתה רואה התפצלות של הזהות היהודית האמריקאית – אלה פה ואלה שם. בישראל יש מערכת חינוך נפרדת לדתיים וחילונים, ולכן ברור למה לא יהיה הרבה קשר בין השניים עד שאתה מגיע למוסדות שאמורים למזג אותם כמו הצבא והאוניברסיטה. כאן אין לך דבר כמו הצבא שמחזיק אנשים, ולו רגע אחד, ביחד. במקום הצבא יש לך אולי את הקמפוס. וזה חלק ממה שאנחנו עושים כדי שיהיו לנו אורתודוקסים וליברלים ביחד. אני מאמין שזו הסיבה שהקמפוסים מציתים את כל הדמיון ואת כל הזעם. באנלוגיה מוזרה, זה מזכיר את הלהט שיש לחרדים נגד גיוס בניהם לצבא. הם לא מעוניינים שהם יגיעו למקומות שמשלבים בין אנשים. לכן יהודים מהימין החזק תוקפים בלי הפסקה את ארגוני הלל בקמפוסים. כשהם יעזבו את הקמפוס, הם יהיו עסוקים בעבודה. לא יהיה להם פנאי לחקור את החברה שלהם כמו בתקופת הלימודים. אבל אני מאמין שלאנשים שמגיעים לכאן יש את היכולת להתגבר על הבדלים ולדבר עם יהודים אחרים, להכיר בכך שיש משהו גדול שנוגע להיסטוריה ולייעוד שלהם כיהודים, אני מאמין שיש עוד משהו שמאחד אותם, עדיין.

שאלון אמריקאי
יהדות התפוצות
יחסי ישראל והתפוצות
זהות יהודית
דת ומדינה
יהודה סרנה
NYU
BDS
"הקמפוסים מציתים את כל הדמיון ואת כל הזעם"
יאיר אטינגר
יאיר אטינגר

שאלון אמריקאי // ראיון עם הרב יהודה סרנה

למאמר הפותח את הסדרה לחצו כאן

איש הדת של אוניברסיטת ניו יורק (NYU), מנהל מרכז ברונפמן לחיים יהודיים בקמפוס, מרצה למדיניות ציבורית, מייסד ומנהל משותף של המרכז הבין-דתי Of Many""; מתגורר עם אשתו וששת ילדיהם במעונות הסגל של NYU, מנהטן ניו יורק.

את התואר Chaplain קשה לתרגם לעברית, אולי "איש דת", או מנהיג רוחני, ובמקרה שלך מדובר בכתובת לא רק עבור יהודים, אלא עבור כלל הסטודנטים והנהלת המוסד. איך זה שאוניברסיטה פרטית, חילונית, נותנת מעמד שכזה ליהודי, ועוד רב אורתודוקסי, שמראש מייצג מיעוט של הסטודנטים?

באוניברסיטה יש שני אנשי דת רשמיים, שזה האימאם חאלד לטיף, המנהיג הדתי המוסלמי, ואני. אנחנו שותפים מאז שנת 2007, וזאת היתה זכות ליצור יש-מאין ולעצב את התפקידים הללו. יש גם כומר שמזוהה עם הפעילות בקמפוס, אבל הוא במעגל החיצוני.

אני מניח שמבין כל הדתות יש הכי הרבה נוצרים ב-NYU. איך קרה ששני אנשי הדת במוסד כזה הם רב ואימאם.

ברוב האוניברסיטאות האמריקאיות זה לא ככה. אם יש איש-דת הוא יהיה כומר. הרבה אוניברסיטאות פרטיות באמריקה קמו כחלק מזרם נוצרי מסוים, ולכן איש הדת שלהן תמיד ישתייך לזרם הזה. אבל NYU קמה כמוסד חילוני ומעולם לא היתה לה זיקה כזאת. זה דבר די ייחודי, וזה הקל על מינוי שני אנשי דת, ולא אחד, ועל זה שאף אחד מהם לא נוצרי. חלק מהעניין קשור גם לכורח הנסיבות. המשרה הזאת לא היתה קיימת, האימאם ואני עיצבנו אותה יחד. בהתחלה עבדנו בצמוד לכומר בפטיסטי שסיפק לנו הדרכה. אבל כשהעניינים התאזנו, התקדמנו שנינו.

אז מה אתם עושים? איך נראה היומיום של איש הדת האוניברסיטאי בלב ניו יורק?

חוץ מדברים פורמליים כמו הופעה בטקסים, כל ענייני המדיניות הקשורים בדת וכל המחלוקות סביב הדת באוניברסיטה מובאים אלינו להתייעצות. אם יש, למשל, סטודנטים יהודים דתיים שאומרים 'אנחנו לא יכולים להשתתף בשיעור ביום מסוים, כי הוא נופל על חג'. בדרך כלל קיימת מדיניות ידועה בעניינים האלה. אבל נניח למשל שמדובר בחול המועד, והסטודנט אומר שהוא מקפיד לא לכתוב בחול המועד ולכן לא יכול להיות בכיתה. זה כבר מצב יותר מסובך. או אם הוא רוצה להצטרף למשפחתו, שנוסעת לחג הפסח, וכבר יום קודם לכן מבקש להיעדר משיעורים – האם זה עניין משפחתי או עניין דתי? זה סוג של שאלות שפרופסור או דיקן לא יוכלו לענות עליהן, אז לרוב הם יבואו אלי להתייעץ. אני אעבוד עם המרצה כדי לגבש תשובה כתובה לאותו סטודנט.

מה עם משברים?

יש מקרים גבוליים, בין מדיניות רשמית לבין משבר. שכיח למדי שמישהו מגיע אלי עם תלונה על מרצה שאמר בכיתה שהצבא הישראלי מנהיג מדיניות אפרטהייד או אפילו 'כמו-נאצית' כלפי הפלסטינים. קורה שהתלמיד שמתלונן אומר לי 'סבתי היא ניצולת שואה, איך המרצה הזה מעז, וזה בכלל היארצייט של הסבתא היום, וכמה משוגע זה שבאותו יום אני צריך לשמוע את הדבר הזה בכיתה!'. במקרה כזה, אם סטודנט מגיע אלי – מה עושים?

מה עושים?

קודם כל אני אשאל את הסטודנט האם הוא דיבר עם המרצה והסביר למה זה מטריד אותו. ואז זה כן או לא. ואז אני שואל מה הוא רוצה שאני אעשה, שאדבר עם המרצה? עם הדיקן? לעתים קרובות, אם מרצה משמיע אמירה כל כך טעונה פוליטית בכיתה – הוא גם יעמוד על זכותו להביע את עצמו ככל שיעלה על דעתו במסגרת החופש האקדמי שלו בכיתה. לפעמים יש הליך של בירור תלונה. זה כמובן נכון לא רק במקרה של עלבונות מצד יהודים.

זו תקופה שבה השיחה בארצות הברית סובבת סביב עלבונות.

הרבה מאוד-מאוד-מאוד סטודנטים נעלבים: סטודנטים מוסלמים נעלבים, סטודנטים שחורים נעלבים, ולמעשה גם לבנים ודמוקרטים ורפובליקאים. אין חסך בנעלבים. אני רוצה לאותת להם שיש נוהל הגשת תלונה באוניברסיטה ולהגיד להם שיקראו על זה, ואם הם מרגישים שזה מוצדק – שיגישו תלונה.

אז למרות היותך איש דת אמריקאי, אתה עסוק, בפועל, בשלל שסעים ומאבקים, לרבות מאבק לאומי אי שם במזרח התיכון.

זה נכון. פעמיים או שלוש בסמסטר פורצים משברים כאלה סביב ישראל שכל אחד מהם יעסיק אותי במשך שבוע שלם. למשל, אם מגיע מרצה-אורח שנוי במחלוקת בקמפוס, ישראלי או פלסטיני. היו פה ציפי חוטובלי או דני דנון או ח"כ חנין זועבי או עומר ברגותי מאוניברסיטת תל אביב (ממייסדי תנועת BDS; י"א). במצבי משבר אני צריך לאחוז בבת אחת גם באינטרס של הקהילה היהודית וגם באינטרס של האוניברסיטה. באופן אידיאלי, מה שכל אוניברסיטה שואפת אליו הוא לאפשר לאנשים מקשת רחבה של דעות להגיע ולבטא את דעותיהם, ואם יש כלפיהם שאלות – שיישאלו שאלות. אבל במקביל, רוב האוניברסיטאות לא מוכנות לקבל עימות, לא רוצות הפגנות או קטטות. יש כאן ניגוד אינטרסים עם מרצים מסוימים, שיודעים שהם שנויים במחלוקת ומבחינתם עדיף שתהיה תגובה עוצמתית. ופוליטיקאים ישראלים לא יוצאים דופן בזה, הם גם רוצים שיהיו קטעי וידיאו שמתעדים אותם מגיעים ל-NYU וכיצד פורצת נגדם מחאה. אחרי זה הם יגידו לקהל שלהם: תראו אותי, עמדתי על שלי.

הם מנצלים אתכם.

נכון, אני לא אוהב את זה. וזה לא רק פוליטיקאים. כל מי שיש לו בסיס שמרני חזק, המניות שלו יעלו – וגם היוקרה שלו והתרומות שיצליח לגייס – אם הוא ימצב עצמו כמי שנמצא בחזית של מלחמות זהות.

כשציפי חוטובלי מוזמנת – מודיעים לך מראש? אתה מיודע על זה?

בדרך כלל כן. לציפי חוטובלי היה מאוד חשוב שנארח אותה. היה קמפוס אחר שסירב לארח אותה (באוניברסיטת פרינסטון; י"א). רצינו לארח אותה, אבל היה לנו חשוב שזה יקרה בלי לאבד שליטה. אנחנו לא נותנים שירות לכל מי שרוצה לדבר. אנחנו אוניברסיטה, זו פלטפורמה משמעותית וחשובה שיש בה אלפי סטודנטים יהודים שלומדים יחד עם עשרות אלפים אחרים. לא תמיד תזכה להגיד כאן כל מה שאתה רוצה. הרבה פעמים אנשים רוצים להגיע כי הם רוצים לריב, ואני לא אומר את זה על חוטובלי. זה קורה כל הזמן. ואני אומר להם: אנחנו ננהל את זה כך שהכי לא סביר שתפרוץ מריבה, ואתה, האורח, צריך לחשוב אם זה עדיין שווה לך. אם כל מה שאתה מחפש הוא את הקליפ הקצר שאפשר יהיה להעלות לפייסבוק שבו סטודנט קם על רגליו וצועק משהו נגדך, אנחנו ננהל את זה ככה שזה לא יקרה ואולי זה לא יהיה שווה בשבילך.

בוא נחזור לענייני דת. מה קורה בקמפוסים? אתה עוסק בדיאלוג בין-דתי גם במסגרת מרכז ברונפמן וגם במסגרת מוסד בין-דתי שאתה והאימאם לטיף הקמתם באופן עצמאי, שנקרא Of Many.

Of Many נוסד עם האימאם ועם צ'לסי קלינטון. המוסד מפעיל תוכנית אקדמית שמדריכה אנשים בהנהגה בין-דתית. אנחנו מציעים שיתופי פעולה כמו טיולים ומשימות משותפות למוסלמים ויהודים, עשינו סרט תעודה שמאוד הצליח שהוקרן בפסטיבל טרייבקה ושודר בטלוויזיה, ואנחנו מציעים תוכניות לאוניברסיטאות אחרות וקמפוסים שמעוניינים לייצר סביבה של רגישות הדדית.

מה זה אומר?

האוכלוסייה באוניברסיטאות האמריקאיות הפכה, בתהליך מהיר מאוד, מגוונת. זה קרה מבלי שאנשים באוניברסיטאות היו מוכנים לזה. המערכות, המדיניות, אפילו האתוס של המוסד להשכלה – לא התפתחו בקצב שבו המציאות השתנתה. מה שאנחנו עושים הוא להציע להם שפה שבה אפשר לעבוד במציאות החדשה, כדי לסייע לייצר סביבה יותר סובלנית ולאמן אנשים לפעול בתוכה. אתן לך דוגמה מאוד קונקרטית – המרחבים ה"בין דתיים" שנבנים באוניברסיטאות. בעבר אלו היו חללים שמיועדים לנוצרים וליהודים, ואלו אכן היו הסטודנטים באוניברסיטאות הללו במשך 50 או 60 שנה. באוניברסיטאות כמו קורנל וקולומביה נבנו חללים בין דתיים שנועדו לפרוטסטנטים, קתולים ויהודים. היום, כל חלל כזה צריך לשרת גם בודהיסטים ומוסלמים וסיקים וויקה (דת ניאו-פגאנית; י"א), ואז הומניסטים, והומניסטים חילונים. מה שאנחנו מנסים לעשות הוא לעשות סדר, שכולם ירגישו בנוח עם הפולחן שלהם בתוך הקמפוס.

איך אתה רואה את המקום שלך, כרב, בטיפול בבעיה שכזאת?

הסיבה שאני חדור התלהבות לגבי זה, היא שבאמריקה אנחנו היהודים הרווחנו הרבה מאוד מהרגישות והקבלה של אחרים כלפינו. כיום יש לנו אחריות לעשות את זה כלפי אחרים.

כלומר אתה, כיהודי, לא מרגיש אורח או דייר משנה באמריקה. לא כל היהודים כאן מרגישים ככה.

חלק גדול מהאלמנטים בדת שלנו הם "זכר ליציאת מצרים". אנחנו מצווים לא לשכוח, ובגלל זה גם לנהוג באופן מסוים כלפי גר, יתום ואלמנה. ליבת ההוויה היהודית מבחינתי היא לא לשכוח את התקופות בהן היינו תחת דיכוי, ואת ההרגשה להיות במצב כזה. ולכן צריך לשאול מה האחריות שלנו ברגע שיש לנו כוח.

אתה מתייחס לחלק של היהודים האמריקאים באמריקה. זאת קהילה קרועה, בין היתר בשאלות האלה בדיוק.

אנחנו חיים בחברה מקוטבת, וזה אומר שאנשים מייחסים הרבה פחות משקל לשאלות של מדיניות ספציפית, והרבה יותר משקל לשאלה אם אתה משתייך לקבוצה הנכונה. הכל עובר פוליטיזציה, וזה מטלטל את הרעיון של קולקטיב. בשנה שעברה התפרסם מאמר מצוין של יוסי קליין הלוי על שני סוגי אנטישמיות. יש יהודים מהשמאל שמאמינים שהאיום הגדול ביותר הוא ניאו-נאצים ותנועת עליונות לבנה, וכי שתנועתBDS היא חסרת משקל, ויש את היהודים הימנים שבטוחים שתנועת ה-BDS מסוכנת כמו נשק גרעיני בידי איראן, אבל שני צלבי קרס לא מטרידים אותם.

איך זה משתקף ב-NYU?

כאן יש לנו גם מזה וגם מזה. היו לנו צלבי קרס בבית הספר למשפטים מספר פעמים, היו לנו פוסטרים של 'עליונות לבנה' שהודבקו במרכז הסטודנטים. יש לנו גם קבוצת סטודנטים שמקדמת BDS, אבל היא מאוד קטנה. אבל כל קבוצה משמשת תיבת תהודה לקבוצה הנגדית: כשיש צלב קרס מהימין אתה יכול לסמוך על זה שקבוצות מהשמאל יהפכו את זה לסיפור בליסטי, וכך גם הפוך. לכולם יש דעה מאוד נוקבת בתקופה שבה מפת הזהויות משורטטת מחדש. יש אובדן זהות כלכלי ותרבותי, במיוחד באמריקה, אז אנשים קושרים את עצמם עם זהויות אחרות, חזקות ועוצמתיות.

ואצל היהודים זה תהליך חזק כפליים, כי במרכזו גם עומדת מדינת ישראל.

"בגלל שלא הכל קורה בבת אחת, אנחנו לא תמיד רואים את זה, אבל יש קרע בקהילה היהודית. בעבר, השואה והמאבק באנטישמיות היו מה שאיחדו את כולם, ובתוך זה גם את התמיכה בישראל. הרגשנו שעלינו להשיב מלחמה, שצריכה להיות לנו עוצמה, גם לישראל וגם ליהודי ארה"ב – עוצמה פוליטית וכלכלית. היום יהודים הם בפסגה. לפי כל סקר וכל מחקר אנחנו קבוצת המיעוט האהובה באמריקה, יותר מכל קבוצה. זה מה שנקרא 'החסד האמריקאי'. אז כמה דברים קורים ביחד: דור השואה נעלם, ישראל עולה כמעצמה אזורית, והיהודים נכנסים לליבת הנרטיב האמריקאי. אלה שלושה תהליכים שקורים במהלך השנים, ומה ששוקע הוא המרכז של הקהילה היהודית, שתמיד חוותה את עצמה כמיעוט והיתה צריכה למצוא זהות אתנית. רצינו להתחתן בתוך עצמנו, וגם לא הרבה אנשים רצו להתחתן אתנו. היה קו אתני, שהתחיל להישבר בתחילת שנות התשעים כשהסתבר שמחצית מהיהודים מתחתנים עם לא יהודים. אם אין לך חוויה שבה אתה אומר לעצמך אני מיעוט מותקף, ואני צריך הגנה, ועלי להשיג עוצמה באמצעות מדינת ישראל ובאמצעות פוליטיקה וכלכלה והשקעה עצומה בזכר השואה – אז משהו בזהות שוקע. עם מה אתה נשאר? עם פוליטיקה רפובליקאית ופוליטיקה דמוקרטית. לדוגמה: אם תבודד כל פרט לגבי היהודים –ספרדים ואשכנזים, גברים ונשים, דתיים ולא דתיים - הדבר היחיד שהיה יכול לנבא מה תהיה עמדתם ביחס להסכם עם איראן לא היה השאלה אם הם הדליקו נרות שבת, או כמה פעמים ביקרו בישראל. הדבר היחיד היה איך הם הצביעו בבחירות בארה"ב.

באיזו מידה סטודנטים יהודים מתעניינים בישראל?

אתה יודע כמה יהודים אמריקאים, בני 18 עד 26, בחרו לנסוע לישראל עם תגלית? התשובה היא 60 אחוזים. זה אומר ששניים מכל חמישה צעירים שהציעו להם לטוס בחינם לישראל, מתי שירצו, עם החברים שלהם - שניים מהחמישה אמרו לא תודה. זה מדהים.

למה? מה המשמעות של זה בעיניך?

זה קשור בעיקר לעובדה שיהודים אמריקאים מרגישים אמריקאים. הם מועצמים פוליטית ומרגישים שהם חלק מהתהליך הפוליטי ומיוצגים בו. כשהיהודים מתבוננים באמריקה, הם רואים את עצמם, ובשביל רבים מהם ישראל היא אמנם חלק מהמציאות, אבל היא לא נוגעת בהם אישית. וכמו כל מדינה, דברים מסוימים טובים בה ואחרים לא.

וכשכבר מדברים על ישראל, איך נשמעת השיחה בין סטודנטים יהודים?

הרבה יהודים צעירים אמריקאים נוטים שמאלה, כמו רוב הצעירים, ויש כמה דברים שהם לא מבינים על ישראל. הם אומרים: אם ישראל כל כך חכמה, והיא אחת מבירות הטכנולוגיה של העולם, איך זה שהם לא מצליחים לפתור את הבעיה עם הפלסטינים. בנוסף, אין להם זיכרון של ישראל כאנדרדוג. יש נתק קיצוני מבחינתם בין השפה של הפוליטיקאים הישראלים, שלפעמים מציגה את ישראל כקורבן ונתונה בסכנה, לבין העובדה שהם רואים את ישראל כמקרינת כוח. זו סתירה קיצונית.

לסוגיה הזאת יש גם היבט שקשור להשתייכות לזרמים. מצד אחד, יש עלייה במספר היהודים האורתודוקסים שרואים בישראל את ביתם השני או אפילו הראשון. הם ביקרו בה הרבה פעמים, ויש להם משפחה שם, ויש להם אהבה עזה לישראל, הרבה עולים לארץ.

לעומת זאת, אצל הלא אורתודוקסים, שמהווים 80 אחוזים מהצעירים היהודים, התמונה שונה. יש הבדל בין אלה שמזוהים עם זרם, ובין אלה שאין להם בסיס של זרם. הראשונים יודעים לגבי ישראל שיש לה בעיית עם פלורליזם. זה עניין מרכזי עבורם, למעשה יותר מרכזי מהכיבוש. בבתי הכנסת הרפורמיים והקונסרבטיביים, הרבה מהדרשות – שלרוב יתרחקו מעיסוק בפוליטיקה אמריקאית – יעסקו במאבק ברבנות הראשית לישראל, ובנושא של הכותל המערבי והגיור נישואים, ולשאלה אם הם מוכרים כיהודים בישראל. אנחנו כבולים בתוך מאבק דת ומדינה, ובניגוד לעבר, יהודים אמריקאים מבינים שישראל יכולה לטעות. ממשלת ישראל לא נותנת לזה את המשקל הנכון. אז יש כאלה שמתעניינים בסיפור הפלסטיני, אבל אין מה להשוות. אם רב קונסרבטיבי נעצר בישראל זה הופך בליסטי מבחינת ההצהרות של התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית.

ספר קצת על מרכז ברונפמן שאתה עומד בראשו. אתם מנסים לפחות לגרום ליהודים לדבר בינם לבין עצמם.

יש לנו קשר עם אלפי סטודנטים בשנה. הייתי רוצה להגיד שהמשימה שלנו היא לספק לסטודנטים לתואר ראשון חוויות חינוכיות מחוללות שינוי. יש הרבה אנשים שגדלו מחוץ לאזור ניו יורק, נגיד גדלו רפורמים, או חצי יהודים, או רק מתעניינים ביהדות, והם מעולם לא פגשו אדם אורתודוקסי. הדימוי היחיד שלהם הוא של אדם עם כובע שחור ופאות. זה כמעט שוק בשבילם לשבת בארוחת שבת ליד יהודי אורתודוקסי ולנהל אתו שיחה רגילה. גם להיפך. יש כאלה שגדלו בסביבה אורתודוקסית לחלוטין: בית כנסת, בית ספר, מחנה קיץ, משפחה, חברים – ואז יש להם הזדמנות לפגוש מישהו שאמו יהודייה ואביו נוצרי, או להיפך, ורק המחשבה על זהות יהודית כזאת היא שוק בשבילם. הם נפגשים בפועל עם אחד כזה, עם חצי יהודי, עם מישהו בתהליך גיור, או עם מישהו שהוא דתי וגיי מוצהר. זה הלם למערכת.

הרעיון הוא לבנות קהילה שהיא חזקה מספיק להכיל כאלה מפגשים. בדרך כלל מדובר על פרויקטים משותפים, על מטרה משותפת, וזה לא משנה אם זה דרך ארוחת שבת מיוחדת או לימוד ביחד, או טיול משימתי. אנחנו עובדים עם המרכז המוסלמי ויש לנו שבוע משותף יחד אתם, כל שנה, באזור מוכה אסון בדרך כלל בדרום ארצות הברית.

מה קורה להם במהלך השבוע?

כמה דברים קורים. תזכור שגם הקבוצה המוסלמית מגוונת, לא רק היהודית, כך שיש כמה סוגי דינמיקה וכמה דברים שקורים. אחד המעניינים הוא ההבנה שנוצרת בין היהודים והמוסלמים שמחוברים למסורת, והחיבור בין הליברלים משני הצדדים. לפעמים במהלך השבוע מישהו נעלב מהערה של מישהו אחר. מעניין לראות איך לפעמים הבן אדם שהוא לכאורה הכי רחוק מהם, אומר: אני לא מסכים אתו, אבל אני מכבד אותו. או דווקא את בן הקבוצה שלו אומר הפוך: אני כמוהו, אבל אין סיבה להיעלב. .

בוא נדבר רגע על המשפחה שלך. מעבר ליחסי השכנות הקרובים עם האימאם לטיף ומשפחתו, שגרים באותו בניין, אתם מגדלים שישה ילדים באזור מרכזי במנהטן. אתה והבנים שלך מסתובבים עם כיפות גדולות וציציות בחוץ. אלו סמלים יהודיים בולטים שלא קל להציג בכל מקום באמריקה, שלא לדבר על אירופה.

אני מרגיש בטוח בעיר ניו יורק. זו עיר מוגנת. אם לא הייתי מרגיש ככה, הייתי חושב מחדש איך אני עושה ואיך להציג את זה כלפי חוץ. שנית, התרבות של ניו יורק, בעיקר בשכונה כאן, דאון טאון, מזמינה את כל סוגי האנשים המוזרים, אנשים באים מכל העולם, לבושים איך שהם רוצים, כך שגם אני אתלבש איך שאני רוצה. גדלתי במונטריאול, למדתי בקולג' באזור אחר בניו יורק, אבל רק כשעברתי ל-NYU בשנת 2002, התחלתי להתוודע לנוכחות היהודית שהיא בכל מקום בניו יורק – בייגלס, וסיינפלד והכל. יש תרבות יהודית ניו יורקית והיא במגמת פריחה. כאן יכולתי להצטרף לזה, להיות יהודי דתי באופן מוצהר, למה להחביא את זה?

במסגרת תפקידך ב-NYU, אתה גם טס מדי פעם לשלוחה של האוניברסיטה באבו דאבי, שלומדים בה סטודנטים אמריקאים לצד סטודנטים ערבים מנסיכויות המפרץ. גם שם אתה מסתובב עם ציציות בחוץ?

כשהתחלתי להגיע לאבו דאבי בשנת 2010, הוזמנתי כרב. אמרתי: אני נוהג להסתובב עם כיפה וציצית. אם זה מספיק בטוח להסתובב ככה, אשמח להגיע. אם לא – אוותר, וזה לא יהיה נורא. אמרו לי תבוא, ואני באמת מסתובב שם, גם מחוץ לקמפוס, עם כיפה וציצית. סוף השבוע הראשון שבו נסעתי היה בינואר 2010, וזה היה במקרה אותו סוף שבוע שבו המוסד עשה פעולה בדובאי והרג פעיל חמאס. התעוררתי בבוקר ופתחתי את העיתון, והנה הידיעה הזאת. אז עשיתי את שלי באותו סוף שבוע. איש לא העלה את זה מולי, ופחדתי מאוד ממילא, רק כי לא הבנתי עד כמה בטוחים המקומות שבהם הייתי באבו דאבי. הממשלה מקדמת מגוון, והפחד היה כולו בראש שלי. מאז אני נוסע פעם או פעמיים בשנה לתקופות של 5-10 ימים.

מה אתה עושה שם?

בדרך כלל אני נוסע לעשות שבת עם הסטודנטים היהודים שמגיעים לשם לתקופת לימודים מארה"ב. אני גם עוזר לפתח אסטרטגיה לביטוי דתי, בתוך תחומי האוניברסיטה, כי כמובן זו אוניברסיטה מערבית-ליברלית אבל היא ממוקמת בתוך מדינה ערבית, שאמנם מממנת אותה ומעוניינת בה שם, אבל גם מייצגת סט ערכים שאינו בדיוק זהה לזה של האזרחים.

דוגמה?

למשל סטודנט הומו שנמצא שם, ויש שם כמה כאלה – האם הוא יכול לייסד מועדון להט"בי? האם מותר להם לפרסם מודעות בתוך בית הספר, כאשר חבריהם לכיתה הם אזרחי האמירויות? האם מותר להם לפרסם בפייסבוק או באתר שלהם? האם צריך לדווח מראש לרשויות? אתה לא רוצה להביך אותם, הם לא רוצים להביך אותך, אבל הסטודנטים אומרים אנחנו רוצים לפרסם. בחגים יש סטודנטים יהודים שרוצים לארגן בניית סוכות או סעודת חג – האם זה יכול להיות פומבי? האם אתה מעוניין שזה יהיה פומבי? יש חוק נגד העברת אנשים על דתם מהאסלאם – מה יקרה אם יפרשו את זה כניסיון להעביר על הדת? צריך לחשוב על כל דבר כזה כשאתה מעצב מודעה לסעודת ראש השנה או כשאתה מעצב לוגו למועדון יהודי. האם מותר לשים מגן דוד או מנורה?

דילמות קשות. מה התשובות?

העיקרון המנחה הוא שכולם יודעים שיש גבול ואף אחד לא רוצה להתקרב לגבול. אז יש חישוב ויש והתחשבות אדירה.

אני לא מכיר הרבה אנשים שהיו באבו דאבי. ספר לי על משהו שתפס אותך באבו דאבי.

הם פתחו לובר, עם אגף לכתבים עתיקים. מוצגים בו קוראן מהמאה ה-15, ברית חדשה מהמאה ה-15 וגם חומש מהמאה ה-15. יש משמעות להצהרה הזאת.

במבט על הסטודנטים של היום, שיובילו עוד כמה שנים את יהדות אמריקה – מה אתה לומד? מה נשאר מהזהות היהודית האמריקאית?

אתה רואה התפצלות של הזהות היהודית האמריקאית – אלה פה ואלה שם. בישראל יש מערכת חינוך נפרדת לדתיים וחילונים, ולכן ברור למה לא יהיה הרבה קשר בין השניים עד שאתה מגיע למוסדות שאמורים למזג אותם כמו הצבא והאוניברסיטה. כאן אין לך דבר כמו הצבא שמחזיק אנשים, ולו רגע אחד, ביחד. במקום הצבא יש לך אולי את הקמפוס. וזה חלק ממה שאנחנו עושים כדי שיהיו לנו אורתודוקסים וליברלים ביחד. אני מאמין שזו הסיבה שהקמפוסים מציתים את כל הדמיון ואת כל הזעם. באנלוגיה מוזרה, זה מזכיר את הלהט שיש לחרדים נגד גיוס בניהם לצבא. הם לא מעוניינים שהם יגיעו למקומות שמשלבים בין אנשים. לכן יהודים מהימין החזק תוקפים בלי הפסקה את ארגוני הלל בקמפוסים. כשהם יעזבו את הקמפוס, הם יהיו עסוקים בעבודה. לא יהיה להם פנאי לחקור את החברה שלהם כמו בתקופת הלימודים. אבל אני מאמין שלאנשים שמגיעים לכאן יש את היכולת להתגבר על הבדלים ולדבר עם יהודים אחרים, להכיר בכך שיש משהו גדול שנוגע להיסטוריה ולייעוד שלהם כיהודים, אני מאמין שיש עוד משהו שמאחד אותם, עדיין.

הרשמה לרשימת תפוצה
הוסיפו אותי לרשימת התפוצה של מכון הרטמן
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.
בית
ביתאודותכותבים
נושאים
No items found.
הרשמה לרשימת תפוצהאתר מכון הרטמן
נגישות