יאיר אטינגר
עיתונאי וחוקר במכון הרטמן בניו יורק ובירושלים.
שאלון אמריקאי
נשיא הקרן החדשה: אני מחויב לישראל וליהדות, איש לא יגיד לי שאני בוגד
יאיר אטינגר
י"ד תמוז תשע"ט

שאלון אמריקאי // ראיון עם פרופ' דיוויד מאיירס (58)

מרצה להיסטוריה באוניברסיטת UCLA בלוס אנג'לס; הראיון נערך לפני מספר חודשים, בעת שמאיירס שימש כנשיא ומנהל המרכז להיסטוריה יהודית בניו יורק, ולפני שהתמנה לנשיא הקרן החדשה לישראל (הוא שימש אז חבר הוועד המנהל של הקרן).

מאיירס הוציא בשנת 2017 את ספרו "Jewish History: A Very Short Introduction", והוא משלים, יחד עם אשתו פרופ' נעמי סטולצנברג, מחקר מקיף על קרית יואל, היישוב החרדי במדינת ניו יורק.

מתגורר בלוס אנג'לס, נשוי ואב לשלוש בנות.

***

הראיון עם דיווד מאיירס נעשה בשלושה גלים, שנפרסו על פני כמה חודשים ועל פני שתי תחנות בקריירה שלו. תחילה פניתי אליו כהיסטוריון בכיר. כשנפגשנו בניו יורק, באביב שעבר, מאיירס היה מנהל המרכז להיסטוריה יהודית בניו יורק שגם עסק במחקר, ואף פרסם ספרון כיס שמנסה לסכם בקצרה את ההיסטוריה היהודית הארוכה. בראיון שוחחנו – וכמו בכל שיחותנו השיחה התנהלה בעברית – גם על הפעילות הפוליטית שלו (אז כחבר הנהלת הקרן החדשה לישראל). שוחחנו גם על הביקורת שהוא נוהג להשמיע מזה שנים על מדיניות ישראל, ביקורת שגררה בשעתו מחאה נגד מינויו לתפקיד מנהל המרכז, בעיקר מצד יהודים המזוהים עם הימין. ועם כל זאת, ישראל לא היתה המוקד המרכזי של שיחתנו.

בינתיים, מאיירס עזב את המרכז להיסטוריה יהודית, ובאוקטובר האחרון מונה לנשיא הקרן החדשה לישראל. פעילותו הציבורית הפכה להיות מרכזית יותר. הראיון עבר אפוא עדכון, שאלות נוספות נשאלו, והפעם מאיירס, באופן מובן, גם ביקש לעבור בתשומת לב מדוקדקת על הציטוטים שלו. שלב שלישי בראיון היה בעקבות ההתקפה בבית הכנסת עץ החיים בפיטסבורג. ההתקפה הקשה בתולדות ארצות הברית החזירה אותי לדוד מאיירס גם כחבר הקהילה היהודית-אמריקאית וגם כהיסטוריון, ובמיוחד אל האבחנה שלו, שאותה השמיע באוזני באביב האחרון, כי עם כל זוועותיה של האנטישמיות, היהודים לאורך ההיסטוריה ידעו גם להרוויח ממנה.

*

בספר האחרון שלך, שהוא מעין ספר כיס, אתה מציג יסודות מאתגרים להישרדות היהודית לאורך ההיסטוריה. מה הטענה המרכזית שלך?

יש שני יסודות עיקריים להישרדות היהודית, שהם תקפים ולא תקפים לגבי המאה הנוכחית. היסוד הראשון הוא התבוללות. בלי ההתבוללות מסוימת, כבר מזמן היינו בתהליך התאבנות. אם למשל אנחנו כיהודים באשכנז, היינו נשארים בפינה מנותקת לגמרי מכל העולם החיצון, אם לא היינו מאמצים נורמות ומנהגים של החברה הסובבת, שוב ושוב – היינו קופאים בהיסטוריה. המרכיב השני, שהוא חיוני ועומד באופן דיאלקטי מול הראשון – הוא אנטישמיות. אני כמובן מדבר על אנטישמיות במנות בלתי קטלניות ולא על אנטישמיות שהחריבה קהילות. ללא התבוללות לא היו מוטמעים נורמות והרגלים תרבותיים של החברה המארחת, ואילו ללא האנטישמיות לא היו גבולות לאינטגרציה, והייחודיות היהודית היתה נעלמת. לדוגמה, אחרי הטרגדיה הנוראה בפיטסבורג בסתיו האחרון, יהודים התאספו בבתי כנסת כדי לאשש את התחושה של סולידריות ושל ייחודיות יהודית. תגובה כזאת לטרגדיה התרחשה פעמים רבות בעבר. אנטישמיות, כפי שציין כבר שפינוזה, מאשרת מחדש את זהות הקבוצה היהודית. ברור שקיימים גורמים נוספים המסבירים את הישרדות היהודים, אבל אלה הם שני מפתחות מרכזיים ואנטי-אינטואיטיביים, כי הם נתפשים לרוב כמקדמים של הכחדה ולא של הישרדות יהודית.

אם נחיל באופן גס את העקרונות האלה על מה שקורה באמריקה כיום, הרי שמנקודת מבט היסטורית, קרה, צריך להתבונן בסיפוק מתופעות של אנטישמיות חדשה מימין ומשמאל, כל עוד זוהי אנטישמיות לא קטלנית. איך אתה קורא את המצב הנוכחי?

עד עכשיו היתה כאן מעט מאוד אנטישמיות, בוודאי בהשוואה לאירופה. אין להתעלם מגילויי אפליה ושנאה, ואי אפשר לשכוח את פיטסבורג, אבל עד השנים האחרונות שיעורי האנטישמיות בארה"ב ירדו עד שאפשר היה לדמיין עולם בלעדיה, וזה, למרבה האירוניה, מעורר בעיה. כי ללא הכוח המרסן של האנטישמיות ההיסחפות והניכור של היהודים באמריקה מזהותם עשויים להמשך עד לכדי הצטמקות חמורה, בוודאי בין המגזרים הלא-אורתודוקסיים. אולי לשם אנחנו הולכים.

אבל ייתכן גם שהעלייה בגילויי האנטישמיות, שבמפתיע אנשים בימין מכחישים את קיומה, תחזק את הזהות היהודית הקולקטיבית. ייתכן שיהודים בארה"ב ימשיכו לומר, כמו סארטר, שהאנטישמיות היא תזכורת להיותם יהודים. על הטיעון הזה ביססו לעתים קרובות יהודים בעידן המודרני את זהותם, באמצעות חברות בקבוצות כמו הליגה נגד השמצה, המוקדשת למאבק באנטישמיות.

מה קורה בתקופה הנוכחית? הרבה השתנה מאז שכתבת את הספר.

את הספר כתבתי לפני בחירת טראמפ, וכתבתי שאנחנו הולכים לעבר זהות יהודית ללא אנטישמיות. גם אחרי אירועי שרלוטסוויל והטבח בפיטסבורג, עוד מוקדם לדעת מה יקרה לאנטישמיות בארה"ב. אני מודע לדאגה של הקהילה היהודית מה-BDS, ואני לא חושב שהיא מאיימת כמו האנטישמיות מימין. אבל אנחנו פשוט לא יודעים. אני נוטה לחשוב שהאנטישמיות תתרחב בטווח הקצר, אבל לאחר מכן תצטמצם. כלומר, יהיה פחות כוח שירסן את ההתבוללות, ולכן הקהילה תלך ותקטן.

מה יכול להציל אותה מגורל כזה חוץ מאנטישמיות?

הקהילה היהודית באמריקה עשירה במוסדות, אבל לא בזהות קולקטיבית. זה קשור לאתוס החזק של האינדיבידואליות הליברלית. אני חושב על עיר מולדתי – סקרנטון, פנסילבניה – שם, בזיכרוני הרומנטי, לכולם היתה זהות אתנית מובחנת. אחד היה האירי, האחר האיטלקי, וההוא היהודי. סוג כזה של טלאים אתניים פחות נוכח עכשיו. כור ההיתוך האמריקאי עשה את שלו, ועכשיו יש לנו גורם נוסף, של פילוסופיה שדוחה את הזהות בשם אינדיווידואליזם ליברלי. יש לזה מחיר רציני. אני בעד החירות להיות שונה, libertas differendi כפי שקרא לזה אחד החוקרים האהובים עלי, שמעון ראבידוביץ. יש כאלה שמעדיפים ליברליזם ניטרלי, הגורס שאדם צריך להיראות בדיוק כמו שכנו; ויש מי שמכיר בהבדל ובאפשרות ליצור פסיפס עשיר וצבעוני מתוך ההבדלים. אני שייך לקבוצה השנייה. גדלתי בקהילה שבה כולם ידעו לאיזו קבוצה הם שייכים, והיתה שורה של מוסדות שתמכו בה: בתי כנסת, מרכז קהילתי, הפדרציה.

ספר קצת על הקהילה היהודית שבה גדלת.

גדלתי בקהילה קונסרבטיבית, אבל הגבולות היו אווריריים יותר מאשר היום. היו דיאלוג ואינטראקציה בין הזרמים. היתה תחושה של דאגה קהילתית. אני שואף למשהו פרדוקסלי: לא מספיק להיות סתם חלק מהקהילה האמריקאית, אלא צריך זהות קבוצתית חזקה כדי שתוסיף צבע לישות האמריקאית הגדולה. מה שיהודה-לייב מאגנס קרא 'סימפוניה של לאומים'. אני אוהב את האידיאל הזה. אבל הוא לא מתגשם היום.

זו אולי אוטופיה רחוקה. מה עוד הלך לאיבוד עם הדור הקודם של היהדות האמריקאית?

תראה, בעולם הליברלי המודרני היהודים חיפשו לעתים קרובות צורות חזקות של קהילה. בקהילות כמו סקרנטון או סקוורל-היל בפיטסבורג (שבה אירע הטבח באוקטובר) אתה שייך לקהילה חזקה. היתה תחושת אחריות להתייצב בעמדות מנהיגות, דבר שהסבים והסבתות וההורים שלי עשו. בכל פעם שהיתה מגבית הקשורה לישראל, סבא שלי היה מושיב את כולם בחדר ומבהיר שאיש לא יוצא עד שהם מכפילים את ההתחייבויות שלהם. היה גם אתוס של שירות, אמונה שאתה חייב חוב גם ליהודים וגם לקהילה הרחבה. זה מה שראינו לאחרונה בפיטסבורג, זה היה המודל של הורי וסבתי.

מה החליף סולידריות וזהות קהילתית? האם נשאר משהו שמחבר את כל היהודים האמריקאיים?

זה עידן של הפרטה והיפר אידיווידואליזם, שבו לכל אחד יש דלת מיוחדת להיכנס דרכה ליהדות שלו, וזה בסדר. יש לזה יתרונות. יש לי בנות שגדלו בבית שומר שבת והן מחליטות בעצמן איך לחיות כיהודיות, וסביר להניח שזה לא יהיה כמו שאני חי את חיי היהודיים. לכן אני מכיר בעובדה שהדור הנוכחי נכנס ליהדות שלו, אם בכלל, דרך דלתות שונות. זה ממשיך תהליך שהתחיל כבר בסוף המאה ה-18 אבל תרבות האינדיווידואליזם התרחבה באופן דרמטי בעשורים האחרונים.

אתה נשמע פסימי מאוד.

יש בי מידה של פסימיות. אבל אני מספיק היסטוריון כדי לדעת שכבר לא פעם ולא פעמיים אמרנו לעצמנו שהנה מגיע משבר שיגמור אותנו. ויותר מפעם אחת כבר יצאנו מזה. יש מכניזם יהודי מדהים שמסתגל ומתאקלם ומשתתף באופן פעיל בתרבות החברתית הסובבת מבלי לוותר על הזהות שלו. אני חושב שזה הגניוס היהודי, אם יש דבר כזה: לדעת להשתלב בחברה הלא-יהודית שמסביב, אבל לדעת גם מתי צריך לסגת ולמצוא מחדש את גבולות הקהילה, וכיצד לתרגם ללשון יהודית את הנורמות והמנהגים של החברה המארחת. השאלה שאנחנו חוזרים אליה באמריקה, היא אם המכניזם הזה עדיין קיים או שמא האיזון הופר לחלוטין, למשל בשיעור הגבוה של נישואי התערובת. זו שאלה מרכזית.

לפי נתוני מכון המחקר Pew משנת 2013, 58% מהיהודים מתחתנים עם לא יהודים, ומבין אלה שאינם אורתודוקסים – 71%. זה נתון בלתי נתפש, אבל הוא נראה טבעי אם לוקחים בחשבון את התהליכים שתיארת ואת המעמד החברתי הנפלא הנוכחי של היהודים בארה"ב. רוצים להתחתן אתכם.

אני לא אשב שבעה אם הבנות שלי יתחתנו עם לא יהודים. אני אהיה עצוב, והן יודעות את זה. קשה להסביר את זה לחברינו הליברלים שאינם יהודים. אם אתה מרביץ את תורות ההומניזם והאוניברסליזם ואומר שהן נובעות מהיהדות שלך, קשה להסביר למה אתה רוצה לשמור על השבט שלך, אבל ככה אני. בסופו של דבר אני יהודי שבטי, אבל מאמין בדחף האוניברסלי של היהדות. כך שזה לא יהיה אסון, אבל זו תהיה מכה רצינית בעבורי אם הבנות שלי, או אם הנכדים העתידיים שלי, לא יהיו יהודים רציניים. יש לנו מחויבות שהיא גם היסטורית וגם מוסרית להמשיך את שרשרת הדורות.

ובפועל? הרי לא תגיד לילדות שלך שהן ממיטות אסון על העם היהודי במצב כזה.

בכל זאת אני מכיר במציאות הנוכחית, בה יותר ממחצית מבני דורן של הבנות שלי מתחתנים עם לא יהודים. אפשר היה להגיד: תלכו לאיבוד, ואנחנו פשוט נהיה קהילה קטנה יותר. זו טעות. ראיתי לא פעם ולא פעמיים שבן הזוג או בת הזוג הלא יהודית הופכים לאלה שהם היותר-יהודיים בבית. אני לא יודע איך תיראה הקהילה היהודית, אבל היא יכולה להיערך ליום הזה על ידי בניית מוסדות שיקבלו וילמדו זוגות כאלה.

וזה קורה בפועל. הרבה קהילות יהודיות פותחות את הדלת כמעט בפני כל אדם שמבקש להיכנס. מה דעתך על זה?

נכון. זה קורה כחלק מאווירה של פתיחות והכלה ושל העיקרון המסורתי של הכנסת אורחים. אני אוהב את זה, אבל קיים בתוכי גם אימפולס נוסף. אני לא מתלהב, למשל, מרבנים קונסרבטיבים שמסדרים קידושין בטקס יהודי בנישואים מעורבים. מצד שני, זו המציאות שרבנים מתמודדים אתה היום. האידיאל של חיים בתוך ואקום יהודי פנימי, במקום בקהילה הפונה כלפי חוץ, הוא נחמד אם אתה חי בקהילה חסידית בוויליאמסבורג. אבל מה עם שאר העולם? נכון שביחס לעתיד הדמוגרפי עלינו לזהות מגמות חדשות. לפי סקר שנערך כבר ב-2006, 16% מתושבי מטרופולין ניו יורק הם יהודים, מתוכם 30% הם אורתודוקסים, וכ-60% מילדי כיתה א' היהודים הם אורתודוקסים. כך שאפשר לומר שבניו יורק, לפחות, האורתודוקסיה היא העתיד של הקהילה היהודית.

אתה מקנא בהם? האם למשל אתה חש שיש משהו שלם יותר ביהודים חסידי סאטמר באמריקה, שאתה ואשתך עורכים מחקר עם העיירה שלהם במדינת ניו יורק, קרית יואל?

כן ולא. אני מקנא ולא מקנא. אני יהודי רציני אבל אני חי בסגנון מאוד שונה ויותר פלורליסטי מאשר חסידי סאטמר.

כלומר לא תעבור בקרוב לבורו פארק או לקרית יואל.

למרות שיש לי חברים טובים בקרית יואל, אני לא רואה את עצמי עובר לשם בקרוב. חלק ממני מקנא בפשטות ובבהירות של העולם הזה, שבו לא צריך להתייסר בשאלות. בקהילות כאלה קשה מאוד לשאול שאלות מאתגרות. מי ששואל הרבה שאלות בסופו של דבר עוזב. יש משהו מפתה בזה שהכול מאורגן ומסודר ואתה יודע בדיוק מה מתי ואיך. אבל אני יהודי מודרני, ולא יכולתי לחיות בעולם קונפורמיסטי כזה. איזו מלה מגדירה את היהודי המודרני יותר מאשר אוטונומיה? אני מעדיף לשמר את המתח בין אוטונומיה מחד, לבין מחויבות ואחריות מצד שני. הוא זה שמניב את היצירתיות האדירה של היהודים המודרנים.

אתה היסטוריון, חוקר מוערך, אבל זה לא הספיק בשבילך. שנים אתה מעורב בקרן החדשה לישראל, ועכשיו הפוליטיקה הפכה להיות כובע מרכזי שאתה חובש כנשיא הקרן. מדוע ולמה?

ירדתי ממגדל השן. בשלב מסוים הבנתי שאני יהודי עם קשרים עמוקים לישראל, אבל לא יכול לשתוק ולקבל את התכתיב הקהילתי שאומר שאסור לפתוח את הפה. הרגשתי את זה בפעם הראשונה במלחמת לבנון ב-1982, וביתר שאת סביב התמוטטות תהליך אוסלו והאינתיפאדה השנייה.

ראשית, אסור לשתוק. אני לא מאמין שזה הכרחי או בריא לשתוק. שנית, אני דוחה את הטענה שהביקורת הציבורית על ישראל דוחפת אותך אל מעבר לגבולות הקהילה, ושלישית, המחויבות שלי הולכת ומתרחבת. זה לא רק לגבי ישראל. אני בן אדם אחר ממה שהייתי כשהתחלתי את הקריירה שלי בתור היסטוריון יהודי ב-1991. יותר ויותר אני מעריך את היכולת גם להיות חושב וגם להיות פועל.

אתה חבר ותיק במועצת המנהלים של הקרן החדשה לישראל, אבל עוד לפני שמונית לתפקיד הנשיא, לפני שנה וחצי, התנהל נגדך קמפיין רועש, כולל הפגנות ברחוב בניו יורק, כשהתמנית לעמוד בראש המרכז להיסטוריה יהודית.

נכון, וזה היה, בכנות, משוגע. במהלך ארבעים השנים האחרונות הקרן החדשה תרמה לישראל כ-300 מיליון דולר לכל פינה בחברה הישראלית, לתמיכה בחברה אזרחית, בהגשמת ערכי הדמוקרטיה, ההגינות והשוויון. אם אכפת לך מנשים מוכות, מאיכות הסביבה, מפלורליזם דתי, משיתוף פעולה יהודי-ערבי או זכויות אזרחיות וזכויות אדם, אז הקרן החדשה לישראל היא הכתובת שלך. אז איך קרה שהקרן החדשה הפכה לאויב? ברור שיש אסטרטגיה של השמצות. ובמקרה של ההפגנות נגדי בחודשים ספטמבר-אוקטובר 2017, היה קמפיין קטן שאורגן על ידי איש יחסי ציבור מקומי שיודע לעשות רעש. זה לא היה יותר מקומץ אנשים.

בואו נהיה ברורים: לא נתקפל מול בריונים או הפחדות, לא נתקפל כי אנחנו מאמינים בחשיבות של מה שאנחנו עושים, בכך שהקרן החדשה לישראל היא אחד הכלים היעילים ביותר להבטחת האידיאלים של הכרזת העצמאות. ואגב, זה מסמך שאני מתייחס אליו ברצינות; אני נושא אותו אתי בתיק. יש לי מחויבות לדאוג באופן עמוק לישראל ולהיאבק למען הערכים היהודיים והאנושיים הכי נשגבים שלה. אף אחד לא יגיד לי שאני בוגד.

נתעלם מהקריאות האלה. מה אתה משיב לביקורת, גם נגדך, על סלחנות כלפי אנטישמים משמאל? הרי ידוע שכל צד מפחית במשקלם של גילויי אנטישמיות במחנה שלו. זה נוח, אבל אנטישמיות אמריקאית קיימת כיום בשני הצדדים.

האנטישמיות לעולם אינה נסלחת, אבל זה לא צריך למנוע מאתנו לעשות הבחנות. ולדעתי, לאנטישמיות מימין יש הרבה יותר השפעה על המתרחש בחיים הפוליטיים שלנו באמריקה. אלה שמעודדים ומעורבים באלימות באים מצד ימין. זה לא פחות ממדהים בעיני, לשמוע אנשים שמכבדים את עצמם, כולל שרים בממשלת ישראל, שמכחישים שהאנטישמיות בימין צומחת ונעשית גלויה וקטלנית יותר. מה זה? אשליה עצמית, ציניות, או שתיהן?

ותנועת החרם על ישראל,BDS , חפה מאנטישמית?

בואו ננסה לעשות כמה הבחנות כאן. כן, יש תומכי BDS שמונעים בידי אנטישמיות. אבל אני לא מאמין שכל מי שתומך ב-BDS הוא אנטישמי. יש לי חברים תומכי BDS והם לא אנטישמים. אני לא תומך בקבוצות של BDS, כי זו לא הדרך שלי, זו וגם לא הדרך היעילה ביותר להילחם בעוול ובאי שוויון בישראל. אבל BDS היא תנועה לא אלימה שלא היתה באה לעולם לולא הכיבוש. בין תומכיה יש מי שאומרים שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה. האם זה אנטישמי? לא בהכרח. זה חזון פוליטי המבוסס על עקרונות דמוקרטיים. כשמישהו בא ואומר שהיהודים הם לא אומה, כפי שאומר עומר ברגותי (ממנהיגי BDS), זה מרגיז אותי, וזה לא שונה מיהודי או ישראלי אומר שאין דבר כזה עם פלסטיני. אני לא אוהב שאנשים אומרים לי מי אני. הדחף הזה להכחיש את זכותו של האחר להגדרה עצמית, מאוד מטריד ופוגע בי.

אז אתה יהודי אמריקאי, שפועל בישראל. אתה לא מוכן להגדיר את עצמך כציוני, אבל ישראל היא בסוף לב הזהות היהודית שלך. זה מעורר שאלה. למה לא לפתח זהות גלותית עצמאית? למה ישראל?

קודם כל הבעיה היא שהמונח ציונות נחטף על ידי הימין הרדיקלי. אני מזדהה עם הציונות של מגילת העצמאות – עם זכותם של היהודים לחזור לארץ מולדתם וגם לאידיאלים של חירות, שלום וצדק שנקבעו בהכרזה. אבל יש בעיה, גם בארצות הברית. אני מאוד קשור לישראל, אוהב ומדבר את השפה העברית. אני מרגיש שישראל היא חלק מהנשמה שלי. אני גם מרגיש שמכרנו את עצמנו ואת האפשרות לפתח יחס עמוק כלפי ישראל באמצעות הציונות הפילנתרופית, כי העסקה היא: אתם תיתנו לנו צ'ק פתוח, ואנחנו ניתן לכם קצת זהות. זו בעיה, כי זה מעודד קשר רדוד ופריך.

אני לא סבור שהפתרון הוא להפוך את התרבות הישראלית לתרבות היהודית כברירת מחדל במוסדות החינוך שלנו. אל תבין אותי לא נכון: זה נהדר שאנחנו מלמדים את ילדינו ריקודי עם ושירים ישראליים, ואני באמת אוהב מוזיקה ישראלית. אבל יש עוד תרבויות יהודיות טבעיות, אשכנזיות וספרדיות, שקצת הפסדנו. יש הומוגניזציה של תרבויות יהודיות, גם בתפוצות וגם בישראל.

לכן שאלתי אם אתה מקנא בחרדים האמריקאים. הם כנראה לא מחוברים רגשית לישראל כמוך, אבל מצד שני אין להם שום תסביך ישראליזציה. החיים שלהם מלאים בתוכן יהודי, בלי קשר לישראל.

במובן מסוים כן, אבל אני לא רוצה לחיות את החיים שלהם. יש בי מידה של הערכה על כך שהם משמרים תרבות יהודית ובכלל לא נכנעים למיינסטרים החזק, גם באמריקה וגם בישראל. אנחנו צריכים להיזהר מפני להימנע ממחיקה של תרבויות יהודיות קלאסיות. אנחנו לא יכולים להיכנע רק לתרבות הישראלית, שבאופן אירוני אני מאוד אוהב, כי במובן מסוים גדלתי עליה.

באיזה שלב נתקלת בה?

במהלך הקולג' גליתי גם את הספרות היהודית המודרנית וגם את הספרות העברית. מיד אחר כך, כשעברתי לישראל להמשך הלימודים, גיליתי את יהודה פוליקר ובנזין. מדהימים. וראיתי את הסרט הישראלי הכי גדול שראיתי בחיי, 'בגלל המלחמה ההיא', ששם פוליקר משחק תפקיד חיוני. הוא גיבור בעיני. מאז, אני צרכן של ספרות, מוסיקה, קומדיות וסרטים ישראליים.

אתה נוהג לדבר על הדדיות ביחסי ישראל והתפוצות. נדמה לי שהיחסים האלה מתבססים יותר ויותר על הטפה הדדית. אנחנו הישראלים נראה לכם מה זה להיות יהודים טובים, דוברי עברית ולא מתבוללים, ואתם תראו לנו איך להיות יהודים טובים מתקני עולם שלא שולטים על עם אחר.

אני רואה מנהיגים ישראלים ושליחים שמרבים להגיד ליהודים איך עליהם לחנך את ילדיהם ואיך לנהל את חייהם הדתיים. שמנחים אותנו לארוז כדי לעלות לישראל, בדרך כלל בעקבות טרגדיה. יהיה זה צביעות לומר שאסור להם לעשות את זה בעוד שלי יהיה מותר להביע את דעתי על ענייניה של ישראל. אני מאמין שאנו רשאים להביע את דעתנו על שלומם של בני משפחתנו, אחינו היהודים, בכל רחבי העולם. יש כאן עיקרון נעלה יותר של שותפות הדדית משמעותית בין ישראל לתפוצות. אני מדבר כבר שנים על רעיון שהנשיא ריבלין הזכיר לא מזמן: 'תגלית' הפוכה, שתביא לישראלים לתפוצות ללמוד על מגוון רחב של ביטויים יהודיים שימצאו כאן, כמו שתגלית מביאה את יהודי התפוצות לישראל.

כשצעיר ישראלי, חניך 'תגלית' ההפוכה, יבוא להתארח אצלך לשבת – מה הוא יראה? לאיזו קהילה תיקח אותו?

אני חבר בארבעה בתי כנסת, מכמה זרמים, כולם בלוס אנג'לס. אני משלם דמי חברות בכולם. זה אומר שאני מושקע בזה מאוד. זה אומר שהתברכתי באפשרויות רבות, אבל זה גם אומר שעדיין לא מצאתי את בית הכנסת המושלם. זה לימות המשיח... בינתיים התברכתי לחיות בעולם של בחירה בין הזרמים, בין ישראל לאמריקה, בין עברית לידישקייט, ובין הערכים המסורתיים והמתקדמים שלי. זו המשמעות של להיות יהודי מודרני.

שאלון אמריקאי
יחסי ישראל והתפוצות
יאיר אטינגר
היסטוריה יהודית
פיטסבורג
התבוללות
אנטישמיות
דיוויד מאיירס
הקרן החדשה לישראל
שאלון אמריקאי
נשיא הקרן החדשה: אני מחויב לישראל וליהדות, איש לא יגיד לי שאני בוגד
17/7/2019
י"ד תמוז תשע"ט
יאיר אטינגר
יאיר אטינגר

שאלון אמריקאי // ראיון עם פרופ' דיוויד מאיירס (58)

מרצה להיסטוריה באוניברסיטת UCLA בלוס אנג'לס; הראיון נערך לפני מספר חודשים, בעת שמאיירס שימש כנשיא ומנהל המרכז להיסטוריה יהודית בניו יורק, ולפני שהתמנה לנשיא הקרן החדשה לישראל (הוא שימש אז חבר הוועד המנהל של הקרן).

מאיירס הוציא בשנת 2017 את ספרו "Jewish History: A Very Short Introduction", והוא משלים, יחד עם אשתו פרופ' נעמי סטולצנברג, מחקר מקיף על קרית יואל, היישוב החרדי במדינת ניו יורק.

מתגורר בלוס אנג'לס, נשוי ואב לשלוש בנות.

***

הראיון עם דיווד מאיירס נעשה בשלושה גלים, שנפרסו על פני כמה חודשים ועל פני שתי תחנות בקריירה שלו. תחילה פניתי אליו כהיסטוריון בכיר. כשנפגשנו בניו יורק, באביב שעבר, מאיירס היה מנהל המרכז להיסטוריה יהודית בניו יורק שגם עסק במחקר, ואף פרסם ספרון כיס שמנסה לסכם בקצרה את ההיסטוריה היהודית הארוכה. בראיון שוחחנו – וכמו בכל שיחותנו השיחה התנהלה בעברית – גם על הפעילות הפוליטית שלו (אז כחבר הנהלת הקרן החדשה לישראל). שוחחנו גם על הביקורת שהוא נוהג להשמיע מזה שנים על מדיניות ישראל, ביקורת שגררה בשעתו מחאה נגד מינויו לתפקיד מנהל המרכז, בעיקר מצד יהודים המזוהים עם הימין. ועם כל זאת, ישראל לא היתה המוקד המרכזי של שיחתנו.

בינתיים, מאיירס עזב את המרכז להיסטוריה יהודית, ובאוקטובר האחרון מונה לנשיא הקרן החדשה לישראל. פעילותו הציבורית הפכה להיות מרכזית יותר. הראיון עבר אפוא עדכון, שאלות נוספות נשאלו, והפעם מאיירס, באופן מובן, גם ביקש לעבור בתשומת לב מדוקדקת על הציטוטים שלו. שלב שלישי בראיון היה בעקבות ההתקפה בבית הכנסת עץ החיים בפיטסבורג. ההתקפה הקשה בתולדות ארצות הברית החזירה אותי לדוד מאיירס גם כחבר הקהילה היהודית-אמריקאית וגם כהיסטוריון, ובמיוחד אל האבחנה שלו, שאותה השמיע באוזני באביב האחרון, כי עם כל זוועותיה של האנטישמיות, היהודים לאורך ההיסטוריה ידעו גם להרוויח ממנה.

*

בספר האחרון שלך, שהוא מעין ספר כיס, אתה מציג יסודות מאתגרים להישרדות היהודית לאורך ההיסטוריה. מה הטענה המרכזית שלך?

יש שני יסודות עיקריים להישרדות היהודית, שהם תקפים ולא תקפים לגבי המאה הנוכחית. היסוד הראשון הוא התבוללות. בלי ההתבוללות מסוימת, כבר מזמן היינו בתהליך התאבנות. אם למשל אנחנו כיהודים באשכנז, היינו נשארים בפינה מנותקת לגמרי מכל העולם החיצון, אם לא היינו מאמצים נורמות ומנהגים של החברה הסובבת, שוב ושוב – היינו קופאים בהיסטוריה. המרכיב השני, שהוא חיוני ועומד באופן דיאלקטי מול הראשון – הוא אנטישמיות. אני כמובן מדבר על אנטישמיות במנות בלתי קטלניות ולא על אנטישמיות שהחריבה קהילות. ללא התבוללות לא היו מוטמעים נורמות והרגלים תרבותיים של החברה המארחת, ואילו ללא האנטישמיות לא היו גבולות לאינטגרציה, והייחודיות היהודית היתה נעלמת. לדוגמה, אחרי הטרגדיה הנוראה בפיטסבורג בסתיו האחרון, יהודים התאספו בבתי כנסת כדי לאשש את התחושה של סולידריות ושל ייחודיות יהודית. תגובה כזאת לטרגדיה התרחשה פעמים רבות בעבר. אנטישמיות, כפי שציין כבר שפינוזה, מאשרת מחדש את זהות הקבוצה היהודית. ברור שקיימים גורמים נוספים המסבירים את הישרדות היהודים, אבל אלה הם שני מפתחות מרכזיים ואנטי-אינטואיטיביים, כי הם נתפשים לרוב כמקדמים של הכחדה ולא של הישרדות יהודית.

אם נחיל באופן גס את העקרונות האלה על מה שקורה באמריקה כיום, הרי שמנקודת מבט היסטורית, קרה, צריך להתבונן בסיפוק מתופעות של אנטישמיות חדשה מימין ומשמאל, כל עוד זוהי אנטישמיות לא קטלנית. איך אתה קורא את המצב הנוכחי?

עד עכשיו היתה כאן מעט מאוד אנטישמיות, בוודאי בהשוואה לאירופה. אין להתעלם מגילויי אפליה ושנאה, ואי אפשר לשכוח את פיטסבורג, אבל עד השנים האחרונות שיעורי האנטישמיות בארה"ב ירדו עד שאפשר היה לדמיין עולם בלעדיה, וזה, למרבה האירוניה, מעורר בעיה. כי ללא הכוח המרסן של האנטישמיות ההיסחפות והניכור של היהודים באמריקה מזהותם עשויים להמשך עד לכדי הצטמקות חמורה, בוודאי בין המגזרים הלא-אורתודוקסיים. אולי לשם אנחנו הולכים.

אבל ייתכן גם שהעלייה בגילויי האנטישמיות, שבמפתיע אנשים בימין מכחישים את קיומה, תחזק את הזהות היהודית הקולקטיבית. ייתכן שיהודים בארה"ב ימשיכו לומר, כמו סארטר, שהאנטישמיות היא תזכורת להיותם יהודים. על הטיעון הזה ביססו לעתים קרובות יהודים בעידן המודרני את זהותם, באמצעות חברות בקבוצות כמו הליגה נגד השמצה, המוקדשת למאבק באנטישמיות.

מה קורה בתקופה הנוכחית? הרבה השתנה מאז שכתבת את הספר.

את הספר כתבתי לפני בחירת טראמפ, וכתבתי שאנחנו הולכים לעבר זהות יהודית ללא אנטישמיות. גם אחרי אירועי שרלוטסוויל והטבח בפיטסבורג, עוד מוקדם לדעת מה יקרה לאנטישמיות בארה"ב. אני מודע לדאגה של הקהילה היהודית מה-BDS, ואני לא חושב שהיא מאיימת כמו האנטישמיות מימין. אבל אנחנו פשוט לא יודעים. אני נוטה לחשוב שהאנטישמיות תתרחב בטווח הקצר, אבל לאחר מכן תצטמצם. כלומר, יהיה פחות כוח שירסן את ההתבוללות, ולכן הקהילה תלך ותקטן.

מה יכול להציל אותה מגורל כזה חוץ מאנטישמיות?

הקהילה היהודית באמריקה עשירה במוסדות, אבל לא בזהות קולקטיבית. זה קשור לאתוס החזק של האינדיבידואליות הליברלית. אני חושב על עיר מולדתי – סקרנטון, פנסילבניה – שם, בזיכרוני הרומנטי, לכולם היתה זהות אתנית מובחנת. אחד היה האירי, האחר האיטלקי, וההוא היהודי. סוג כזה של טלאים אתניים פחות נוכח עכשיו. כור ההיתוך האמריקאי עשה את שלו, ועכשיו יש לנו גורם נוסף, של פילוסופיה שדוחה את הזהות בשם אינדיווידואליזם ליברלי. יש לזה מחיר רציני. אני בעד החירות להיות שונה, libertas differendi כפי שקרא לזה אחד החוקרים האהובים עלי, שמעון ראבידוביץ. יש כאלה שמעדיפים ליברליזם ניטרלי, הגורס שאדם צריך להיראות בדיוק כמו שכנו; ויש מי שמכיר בהבדל ובאפשרות ליצור פסיפס עשיר וצבעוני מתוך ההבדלים. אני שייך לקבוצה השנייה. גדלתי בקהילה שבה כולם ידעו לאיזו קבוצה הם שייכים, והיתה שורה של מוסדות שתמכו בה: בתי כנסת, מרכז קהילתי, הפדרציה.

ספר קצת על הקהילה היהודית שבה גדלת.

גדלתי בקהילה קונסרבטיבית, אבל הגבולות היו אווריריים יותר מאשר היום. היו דיאלוג ואינטראקציה בין הזרמים. היתה תחושה של דאגה קהילתית. אני שואף למשהו פרדוקסלי: לא מספיק להיות סתם חלק מהקהילה האמריקאית, אלא צריך זהות קבוצתית חזקה כדי שתוסיף צבע לישות האמריקאית הגדולה. מה שיהודה-לייב מאגנס קרא 'סימפוניה של לאומים'. אני אוהב את האידיאל הזה. אבל הוא לא מתגשם היום.

זו אולי אוטופיה רחוקה. מה עוד הלך לאיבוד עם הדור הקודם של היהדות האמריקאית?

תראה, בעולם הליברלי המודרני היהודים חיפשו לעתים קרובות צורות חזקות של קהילה. בקהילות כמו סקרנטון או סקוורל-היל בפיטסבורג (שבה אירע הטבח באוקטובר) אתה שייך לקהילה חזקה. היתה תחושת אחריות להתייצב בעמדות מנהיגות, דבר שהסבים והסבתות וההורים שלי עשו. בכל פעם שהיתה מגבית הקשורה לישראל, סבא שלי היה מושיב את כולם בחדר ומבהיר שאיש לא יוצא עד שהם מכפילים את ההתחייבויות שלהם. היה גם אתוס של שירות, אמונה שאתה חייב חוב גם ליהודים וגם לקהילה הרחבה. זה מה שראינו לאחרונה בפיטסבורג, זה היה המודל של הורי וסבתי.

מה החליף סולידריות וזהות קהילתית? האם נשאר משהו שמחבר את כל היהודים האמריקאיים?

זה עידן של הפרטה והיפר אידיווידואליזם, שבו לכל אחד יש דלת מיוחדת להיכנס דרכה ליהדות שלו, וזה בסדר. יש לזה יתרונות. יש לי בנות שגדלו בבית שומר שבת והן מחליטות בעצמן איך לחיות כיהודיות, וסביר להניח שזה לא יהיה כמו שאני חי את חיי היהודיים. לכן אני מכיר בעובדה שהדור הנוכחי נכנס ליהדות שלו, אם בכלל, דרך דלתות שונות. זה ממשיך תהליך שהתחיל כבר בסוף המאה ה-18 אבל תרבות האינדיווידואליזם התרחבה באופן דרמטי בעשורים האחרונים.

אתה נשמע פסימי מאוד.

יש בי מידה של פסימיות. אבל אני מספיק היסטוריון כדי לדעת שכבר לא פעם ולא פעמיים אמרנו לעצמנו שהנה מגיע משבר שיגמור אותנו. ויותר מפעם אחת כבר יצאנו מזה. יש מכניזם יהודי מדהים שמסתגל ומתאקלם ומשתתף באופן פעיל בתרבות החברתית הסובבת מבלי לוותר על הזהות שלו. אני חושב שזה הגניוס היהודי, אם יש דבר כזה: לדעת להשתלב בחברה הלא-יהודית שמסביב, אבל לדעת גם מתי צריך לסגת ולמצוא מחדש את גבולות הקהילה, וכיצד לתרגם ללשון יהודית את הנורמות והמנהגים של החברה המארחת. השאלה שאנחנו חוזרים אליה באמריקה, היא אם המכניזם הזה עדיין קיים או שמא האיזון הופר לחלוטין, למשל בשיעור הגבוה של נישואי התערובת. זו שאלה מרכזית.

לפי נתוני מכון המחקר Pew משנת 2013, 58% מהיהודים מתחתנים עם לא יהודים, ומבין אלה שאינם אורתודוקסים – 71%. זה נתון בלתי נתפש, אבל הוא נראה טבעי אם לוקחים בחשבון את התהליכים שתיארת ואת המעמד החברתי הנפלא הנוכחי של היהודים בארה"ב. רוצים להתחתן אתכם.

אני לא אשב שבעה אם הבנות שלי יתחתנו עם לא יהודים. אני אהיה עצוב, והן יודעות את זה. קשה להסביר את זה לחברינו הליברלים שאינם יהודים. אם אתה מרביץ את תורות ההומניזם והאוניברסליזם ואומר שהן נובעות מהיהדות שלך, קשה להסביר למה אתה רוצה לשמור על השבט שלך, אבל ככה אני. בסופו של דבר אני יהודי שבטי, אבל מאמין בדחף האוניברסלי של היהדות. כך שזה לא יהיה אסון, אבל זו תהיה מכה רצינית בעבורי אם הבנות שלי, או אם הנכדים העתידיים שלי, לא יהיו יהודים רציניים. יש לנו מחויבות שהיא גם היסטורית וגם מוסרית להמשיך את שרשרת הדורות.

ובפועל? הרי לא תגיד לילדות שלך שהן ממיטות אסון על העם היהודי במצב כזה.

בכל זאת אני מכיר במציאות הנוכחית, בה יותר ממחצית מבני דורן של הבנות שלי מתחתנים עם לא יהודים. אפשר היה להגיד: תלכו לאיבוד, ואנחנו פשוט נהיה קהילה קטנה יותר. זו טעות. ראיתי לא פעם ולא פעמיים שבן הזוג או בת הזוג הלא יהודית הופכים לאלה שהם היותר-יהודיים בבית. אני לא יודע איך תיראה הקהילה היהודית, אבל היא יכולה להיערך ליום הזה על ידי בניית מוסדות שיקבלו וילמדו זוגות כאלה.

וזה קורה בפועל. הרבה קהילות יהודיות פותחות את הדלת כמעט בפני כל אדם שמבקש להיכנס. מה דעתך על זה?

נכון. זה קורה כחלק מאווירה של פתיחות והכלה ושל העיקרון המסורתי של הכנסת אורחים. אני אוהב את זה, אבל קיים בתוכי גם אימפולס נוסף. אני לא מתלהב, למשל, מרבנים קונסרבטיבים שמסדרים קידושין בטקס יהודי בנישואים מעורבים. מצד שני, זו המציאות שרבנים מתמודדים אתה היום. האידיאל של חיים בתוך ואקום יהודי פנימי, במקום בקהילה הפונה כלפי חוץ, הוא נחמד אם אתה חי בקהילה חסידית בוויליאמסבורג. אבל מה עם שאר העולם? נכון שביחס לעתיד הדמוגרפי עלינו לזהות מגמות חדשות. לפי סקר שנערך כבר ב-2006, 16% מתושבי מטרופולין ניו יורק הם יהודים, מתוכם 30% הם אורתודוקסים, וכ-60% מילדי כיתה א' היהודים הם אורתודוקסים. כך שאפשר לומר שבניו יורק, לפחות, האורתודוקסיה היא העתיד של הקהילה היהודית.

אתה מקנא בהם? האם למשל אתה חש שיש משהו שלם יותר ביהודים חסידי סאטמר באמריקה, שאתה ואשתך עורכים מחקר עם העיירה שלהם במדינת ניו יורק, קרית יואל?

כן ולא. אני מקנא ולא מקנא. אני יהודי רציני אבל אני חי בסגנון מאוד שונה ויותר פלורליסטי מאשר חסידי סאטמר.

כלומר לא תעבור בקרוב לבורו פארק או לקרית יואל.

למרות שיש לי חברים טובים בקרית יואל, אני לא רואה את עצמי עובר לשם בקרוב. חלק ממני מקנא בפשטות ובבהירות של העולם הזה, שבו לא צריך להתייסר בשאלות. בקהילות כאלה קשה מאוד לשאול שאלות מאתגרות. מי ששואל הרבה שאלות בסופו של דבר עוזב. יש משהו מפתה בזה שהכול מאורגן ומסודר ואתה יודע בדיוק מה מתי ואיך. אבל אני יהודי מודרני, ולא יכולתי לחיות בעולם קונפורמיסטי כזה. איזו מלה מגדירה את היהודי המודרני יותר מאשר אוטונומיה? אני מעדיף לשמר את המתח בין אוטונומיה מחד, לבין מחויבות ואחריות מצד שני. הוא זה שמניב את היצירתיות האדירה של היהודים המודרנים.

אתה היסטוריון, חוקר מוערך, אבל זה לא הספיק בשבילך. שנים אתה מעורב בקרן החדשה לישראל, ועכשיו הפוליטיקה הפכה להיות כובע מרכזי שאתה חובש כנשיא הקרן. מדוע ולמה?

ירדתי ממגדל השן. בשלב מסוים הבנתי שאני יהודי עם קשרים עמוקים לישראל, אבל לא יכול לשתוק ולקבל את התכתיב הקהילתי שאומר שאסור לפתוח את הפה. הרגשתי את זה בפעם הראשונה במלחמת לבנון ב-1982, וביתר שאת סביב התמוטטות תהליך אוסלו והאינתיפאדה השנייה.

ראשית, אסור לשתוק. אני לא מאמין שזה הכרחי או בריא לשתוק. שנית, אני דוחה את הטענה שהביקורת הציבורית על ישראל דוחפת אותך אל מעבר לגבולות הקהילה, ושלישית, המחויבות שלי הולכת ומתרחבת. זה לא רק לגבי ישראל. אני בן אדם אחר ממה שהייתי כשהתחלתי את הקריירה שלי בתור היסטוריון יהודי ב-1991. יותר ויותר אני מעריך את היכולת גם להיות חושב וגם להיות פועל.

אתה חבר ותיק במועצת המנהלים של הקרן החדשה לישראל, אבל עוד לפני שמונית לתפקיד הנשיא, לפני שנה וחצי, התנהל נגדך קמפיין רועש, כולל הפגנות ברחוב בניו יורק, כשהתמנית לעמוד בראש המרכז להיסטוריה יהודית.

נכון, וזה היה, בכנות, משוגע. במהלך ארבעים השנים האחרונות הקרן החדשה תרמה לישראל כ-300 מיליון דולר לכל פינה בחברה הישראלית, לתמיכה בחברה אזרחית, בהגשמת ערכי הדמוקרטיה, ההגינות והשוויון. אם אכפת לך מנשים מוכות, מאיכות הסביבה, מפלורליזם דתי, משיתוף פעולה יהודי-ערבי או זכויות אזרחיות וזכויות אדם, אז הקרן החדשה לישראל היא הכתובת שלך. אז איך קרה שהקרן החדשה הפכה לאויב? ברור שיש אסטרטגיה של השמצות. ובמקרה של ההפגנות נגדי בחודשים ספטמבר-אוקטובר 2017, היה קמפיין קטן שאורגן על ידי איש יחסי ציבור מקומי שיודע לעשות רעש. זה לא היה יותר מקומץ אנשים.

בואו נהיה ברורים: לא נתקפל מול בריונים או הפחדות, לא נתקפל כי אנחנו מאמינים בחשיבות של מה שאנחנו עושים, בכך שהקרן החדשה לישראל היא אחד הכלים היעילים ביותר להבטחת האידיאלים של הכרזת העצמאות. ואגב, זה מסמך שאני מתייחס אליו ברצינות; אני נושא אותו אתי בתיק. יש לי מחויבות לדאוג באופן עמוק לישראל ולהיאבק למען הערכים היהודיים והאנושיים הכי נשגבים שלה. אף אחד לא יגיד לי שאני בוגד.

נתעלם מהקריאות האלה. מה אתה משיב לביקורת, גם נגדך, על סלחנות כלפי אנטישמים משמאל? הרי ידוע שכל צד מפחית במשקלם של גילויי אנטישמיות במחנה שלו. זה נוח, אבל אנטישמיות אמריקאית קיימת כיום בשני הצדדים.

האנטישמיות לעולם אינה נסלחת, אבל זה לא צריך למנוע מאתנו לעשות הבחנות. ולדעתי, לאנטישמיות מימין יש הרבה יותר השפעה על המתרחש בחיים הפוליטיים שלנו באמריקה. אלה שמעודדים ומעורבים באלימות באים מצד ימין. זה לא פחות ממדהים בעיני, לשמוע אנשים שמכבדים את עצמם, כולל שרים בממשלת ישראל, שמכחישים שהאנטישמיות בימין צומחת ונעשית גלויה וקטלנית יותר. מה זה? אשליה עצמית, ציניות, או שתיהן?

ותנועת החרם על ישראל,BDS , חפה מאנטישמית?

בואו ננסה לעשות כמה הבחנות כאן. כן, יש תומכי BDS שמונעים בידי אנטישמיות. אבל אני לא מאמין שכל מי שתומך ב-BDS הוא אנטישמי. יש לי חברים תומכי BDS והם לא אנטישמים. אני לא תומך בקבוצות של BDS, כי זו לא הדרך שלי, זו וגם לא הדרך היעילה ביותר להילחם בעוול ובאי שוויון בישראל. אבל BDS היא תנועה לא אלימה שלא היתה באה לעולם לולא הכיבוש. בין תומכיה יש מי שאומרים שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה. האם זה אנטישמי? לא בהכרח. זה חזון פוליטי המבוסס על עקרונות דמוקרטיים. כשמישהו בא ואומר שהיהודים הם לא אומה, כפי שאומר עומר ברגותי (ממנהיגי BDS), זה מרגיז אותי, וזה לא שונה מיהודי או ישראלי אומר שאין דבר כזה עם פלסטיני. אני לא אוהב שאנשים אומרים לי מי אני. הדחף הזה להכחיש את זכותו של האחר להגדרה עצמית, מאוד מטריד ופוגע בי.

אז אתה יהודי אמריקאי, שפועל בישראל. אתה לא מוכן להגדיר את עצמך כציוני, אבל ישראל היא בסוף לב הזהות היהודית שלך. זה מעורר שאלה. למה לא לפתח זהות גלותית עצמאית? למה ישראל?

קודם כל הבעיה היא שהמונח ציונות נחטף על ידי הימין הרדיקלי. אני מזדהה עם הציונות של מגילת העצמאות – עם זכותם של היהודים לחזור לארץ מולדתם וגם לאידיאלים של חירות, שלום וצדק שנקבעו בהכרזה. אבל יש בעיה, גם בארצות הברית. אני מאוד קשור לישראל, אוהב ומדבר את השפה העברית. אני מרגיש שישראל היא חלק מהנשמה שלי. אני גם מרגיש שמכרנו את עצמנו ואת האפשרות לפתח יחס עמוק כלפי ישראל באמצעות הציונות הפילנתרופית, כי העסקה היא: אתם תיתנו לנו צ'ק פתוח, ואנחנו ניתן לכם קצת זהות. זו בעיה, כי זה מעודד קשר רדוד ופריך.

אני לא סבור שהפתרון הוא להפוך את התרבות הישראלית לתרבות היהודית כברירת מחדל במוסדות החינוך שלנו. אל תבין אותי לא נכון: זה נהדר שאנחנו מלמדים את ילדינו ריקודי עם ושירים ישראליים, ואני באמת אוהב מוזיקה ישראלית. אבל יש עוד תרבויות יהודיות טבעיות, אשכנזיות וספרדיות, שקצת הפסדנו. יש הומוגניזציה של תרבויות יהודיות, גם בתפוצות וגם בישראל.

לכן שאלתי אם אתה מקנא בחרדים האמריקאים. הם כנראה לא מחוברים רגשית לישראל כמוך, אבל מצד שני אין להם שום תסביך ישראליזציה. החיים שלהם מלאים בתוכן יהודי, בלי קשר לישראל.

במובן מסוים כן, אבל אני לא רוצה לחיות את החיים שלהם. יש בי מידה של הערכה על כך שהם משמרים תרבות יהודית ובכלל לא נכנעים למיינסטרים החזק, גם באמריקה וגם בישראל. אנחנו צריכים להיזהר מפני להימנע ממחיקה של תרבויות יהודיות קלאסיות. אנחנו לא יכולים להיכנע רק לתרבות הישראלית, שבאופן אירוני אני מאוד אוהב, כי במובן מסוים גדלתי עליה.

באיזה שלב נתקלת בה?

במהלך הקולג' גליתי גם את הספרות היהודית המודרנית וגם את הספרות העברית. מיד אחר כך, כשעברתי לישראל להמשך הלימודים, גיליתי את יהודה פוליקר ובנזין. מדהימים. וראיתי את הסרט הישראלי הכי גדול שראיתי בחיי, 'בגלל המלחמה ההיא', ששם פוליקר משחק תפקיד חיוני. הוא גיבור בעיני. מאז, אני צרכן של ספרות, מוסיקה, קומדיות וסרטים ישראליים.

אתה נוהג לדבר על הדדיות ביחסי ישראל והתפוצות. נדמה לי שהיחסים האלה מתבססים יותר ויותר על הטפה הדדית. אנחנו הישראלים נראה לכם מה זה להיות יהודים טובים, דוברי עברית ולא מתבוללים, ואתם תראו לנו איך להיות יהודים טובים מתקני עולם שלא שולטים על עם אחר.

אני רואה מנהיגים ישראלים ושליחים שמרבים להגיד ליהודים איך עליהם לחנך את ילדיהם ואיך לנהל את חייהם הדתיים. שמנחים אותנו לארוז כדי לעלות לישראל, בדרך כלל בעקבות טרגדיה. יהיה זה צביעות לומר שאסור להם לעשות את זה בעוד שלי יהיה מותר להביע את דעתי על ענייניה של ישראל. אני מאמין שאנו רשאים להביע את דעתנו על שלומם של בני משפחתנו, אחינו היהודים, בכל רחבי העולם. יש כאן עיקרון נעלה יותר של שותפות הדדית משמעותית בין ישראל לתפוצות. אני מדבר כבר שנים על רעיון שהנשיא ריבלין הזכיר לא מזמן: 'תגלית' הפוכה, שתביא לישראלים לתפוצות ללמוד על מגוון רחב של ביטויים יהודיים שימצאו כאן, כמו שתגלית מביאה את יהודי התפוצות לישראל.

כשצעיר ישראלי, חניך 'תגלית' ההפוכה, יבוא להתארח אצלך לשבת – מה הוא יראה? לאיזו קהילה תיקח אותו?

אני חבר בארבעה בתי כנסת, מכמה זרמים, כולם בלוס אנג'לס. אני משלם דמי חברות בכולם. זה אומר שאני מושקע בזה מאוד. זה אומר שהתברכתי באפשרויות רבות, אבל זה גם אומר שעדיין לא מצאתי את בית הכנסת המושלם. זה לימות המשיח... בינתיים התברכתי לחיות בעולם של בחירה בין הזרמים, בין ישראל לאמריקה, בין עברית לידישקייט, ובין הערכים המסורתיים והמתקדמים שלי. זו המשמעות של להיות יהודי מודרני.

שאלון אמריקאי
יחסי ישראל והתפוצות
יאיר אטינגר
היסטוריה יהודית
פיטסבורג
התבוללות
אנטישמיות
דיוויד מאיירס
הקרן החדשה לישראל
נשיא הקרן החדשה: אני מחויב לישראל וליהדות, איש לא יגיד לי שאני בוגד
יאיר אטינגר
יאיר אטינגר

שאלון אמריקאי // ראיון עם פרופ' דיוויד מאיירס (58)

מרצה להיסטוריה באוניברסיטת UCLA בלוס אנג'לס; הראיון נערך לפני מספר חודשים, בעת שמאיירס שימש כנשיא ומנהל המרכז להיסטוריה יהודית בניו יורק, ולפני שהתמנה לנשיא הקרן החדשה לישראל (הוא שימש אז חבר הוועד המנהל של הקרן).

מאיירס הוציא בשנת 2017 את ספרו "Jewish History: A Very Short Introduction", והוא משלים, יחד עם אשתו פרופ' נעמי סטולצנברג, מחקר מקיף על קרית יואל, היישוב החרדי במדינת ניו יורק.

מתגורר בלוס אנג'לס, נשוי ואב לשלוש בנות.

***

הראיון עם דיווד מאיירס נעשה בשלושה גלים, שנפרסו על פני כמה חודשים ועל פני שתי תחנות בקריירה שלו. תחילה פניתי אליו כהיסטוריון בכיר. כשנפגשנו בניו יורק, באביב שעבר, מאיירס היה מנהל המרכז להיסטוריה יהודית בניו יורק שגם עסק במחקר, ואף פרסם ספרון כיס שמנסה לסכם בקצרה את ההיסטוריה היהודית הארוכה. בראיון שוחחנו – וכמו בכל שיחותנו השיחה התנהלה בעברית – גם על הפעילות הפוליטית שלו (אז כחבר הנהלת הקרן החדשה לישראל). שוחחנו גם על הביקורת שהוא נוהג להשמיע מזה שנים על מדיניות ישראל, ביקורת שגררה בשעתו מחאה נגד מינויו לתפקיד מנהל המרכז, בעיקר מצד יהודים המזוהים עם הימין. ועם כל זאת, ישראל לא היתה המוקד המרכזי של שיחתנו.

בינתיים, מאיירס עזב את המרכז להיסטוריה יהודית, ובאוקטובר האחרון מונה לנשיא הקרן החדשה לישראל. פעילותו הציבורית הפכה להיות מרכזית יותר. הראיון עבר אפוא עדכון, שאלות נוספות נשאלו, והפעם מאיירס, באופן מובן, גם ביקש לעבור בתשומת לב מדוקדקת על הציטוטים שלו. שלב שלישי בראיון היה בעקבות ההתקפה בבית הכנסת עץ החיים בפיטסבורג. ההתקפה הקשה בתולדות ארצות הברית החזירה אותי לדוד מאיירס גם כחבר הקהילה היהודית-אמריקאית וגם כהיסטוריון, ובמיוחד אל האבחנה שלו, שאותה השמיע באוזני באביב האחרון, כי עם כל זוועותיה של האנטישמיות, היהודים לאורך ההיסטוריה ידעו גם להרוויח ממנה.

*

בספר האחרון שלך, שהוא מעין ספר כיס, אתה מציג יסודות מאתגרים להישרדות היהודית לאורך ההיסטוריה. מה הטענה המרכזית שלך?

יש שני יסודות עיקריים להישרדות היהודית, שהם תקפים ולא תקפים לגבי המאה הנוכחית. היסוד הראשון הוא התבוללות. בלי ההתבוללות מסוימת, כבר מזמן היינו בתהליך התאבנות. אם למשל אנחנו כיהודים באשכנז, היינו נשארים בפינה מנותקת לגמרי מכל העולם החיצון, אם לא היינו מאמצים נורמות ומנהגים של החברה הסובבת, שוב ושוב – היינו קופאים בהיסטוריה. המרכיב השני, שהוא חיוני ועומד באופן דיאלקטי מול הראשון – הוא אנטישמיות. אני כמובן מדבר על אנטישמיות במנות בלתי קטלניות ולא על אנטישמיות שהחריבה קהילות. ללא התבוללות לא היו מוטמעים נורמות והרגלים תרבותיים של החברה המארחת, ואילו ללא האנטישמיות לא היו גבולות לאינטגרציה, והייחודיות היהודית היתה נעלמת. לדוגמה, אחרי הטרגדיה הנוראה בפיטסבורג בסתיו האחרון, יהודים התאספו בבתי כנסת כדי לאשש את התחושה של סולידריות ושל ייחודיות יהודית. תגובה כזאת לטרגדיה התרחשה פעמים רבות בעבר. אנטישמיות, כפי שציין כבר שפינוזה, מאשרת מחדש את זהות הקבוצה היהודית. ברור שקיימים גורמים נוספים המסבירים את הישרדות היהודים, אבל אלה הם שני מפתחות מרכזיים ואנטי-אינטואיטיביים, כי הם נתפשים לרוב כמקדמים של הכחדה ולא של הישרדות יהודית.

אם נחיל באופן גס את העקרונות האלה על מה שקורה באמריקה כיום, הרי שמנקודת מבט היסטורית, קרה, צריך להתבונן בסיפוק מתופעות של אנטישמיות חדשה מימין ומשמאל, כל עוד זוהי אנטישמיות לא קטלנית. איך אתה קורא את המצב הנוכחי?

עד עכשיו היתה כאן מעט מאוד אנטישמיות, בוודאי בהשוואה לאירופה. אין להתעלם מגילויי אפליה ושנאה, ואי אפשר לשכוח את פיטסבורג, אבל עד השנים האחרונות שיעורי האנטישמיות בארה"ב ירדו עד שאפשר היה לדמיין עולם בלעדיה, וזה, למרבה האירוניה, מעורר בעיה. כי ללא הכוח המרסן של האנטישמיות ההיסחפות והניכור של היהודים באמריקה מזהותם עשויים להמשך עד לכדי הצטמקות חמורה, בוודאי בין המגזרים הלא-אורתודוקסיים. אולי לשם אנחנו הולכים.

אבל ייתכן גם שהעלייה בגילויי האנטישמיות, שבמפתיע אנשים בימין מכחישים את קיומה, תחזק את הזהות היהודית הקולקטיבית. ייתכן שיהודים בארה"ב ימשיכו לומר, כמו סארטר, שהאנטישמיות היא תזכורת להיותם יהודים. על הטיעון הזה ביססו לעתים קרובות יהודים בעידן המודרני את זהותם, באמצעות חברות בקבוצות כמו הליגה נגד השמצה, המוקדשת למאבק באנטישמיות.

מה קורה בתקופה הנוכחית? הרבה השתנה מאז שכתבת את הספר.

את הספר כתבתי לפני בחירת טראמפ, וכתבתי שאנחנו הולכים לעבר זהות יהודית ללא אנטישמיות. גם אחרי אירועי שרלוטסוויל והטבח בפיטסבורג, עוד מוקדם לדעת מה יקרה לאנטישמיות בארה"ב. אני מודע לדאגה של הקהילה היהודית מה-BDS, ואני לא חושב שהיא מאיימת כמו האנטישמיות מימין. אבל אנחנו פשוט לא יודעים. אני נוטה לחשוב שהאנטישמיות תתרחב בטווח הקצר, אבל לאחר מכן תצטמצם. כלומר, יהיה פחות כוח שירסן את ההתבוללות, ולכן הקהילה תלך ותקטן.

מה יכול להציל אותה מגורל כזה חוץ מאנטישמיות?

הקהילה היהודית באמריקה עשירה במוסדות, אבל לא בזהות קולקטיבית. זה קשור לאתוס החזק של האינדיבידואליות הליברלית. אני חושב על עיר מולדתי – סקרנטון, פנסילבניה – שם, בזיכרוני הרומנטי, לכולם היתה זהות אתנית מובחנת. אחד היה האירי, האחר האיטלקי, וההוא היהודי. סוג כזה של טלאים אתניים פחות נוכח עכשיו. כור ההיתוך האמריקאי עשה את שלו, ועכשיו יש לנו גורם נוסף, של פילוסופיה שדוחה את הזהות בשם אינדיווידואליזם ליברלי. יש לזה מחיר רציני. אני בעד החירות להיות שונה, libertas differendi כפי שקרא לזה אחד החוקרים האהובים עלי, שמעון ראבידוביץ. יש כאלה שמעדיפים ליברליזם ניטרלי, הגורס שאדם צריך להיראות בדיוק כמו שכנו; ויש מי שמכיר בהבדל ובאפשרות ליצור פסיפס עשיר וצבעוני מתוך ההבדלים. אני שייך לקבוצה השנייה. גדלתי בקהילה שבה כולם ידעו לאיזו קבוצה הם שייכים, והיתה שורה של מוסדות שתמכו בה: בתי כנסת, מרכז קהילתי, הפדרציה.

ספר קצת על הקהילה היהודית שבה גדלת.

גדלתי בקהילה קונסרבטיבית, אבל הגבולות היו אווריריים יותר מאשר היום. היו דיאלוג ואינטראקציה בין הזרמים. היתה תחושה של דאגה קהילתית. אני שואף למשהו פרדוקסלי: לא מספיק להיות סתם חלק מהקהילה האמריקאית, אלא צריך זהות קבוצתית חזקה כדי שתוסיף צבע לישות האמריקאית הגדולה. מה שיהודה-לייב מאגנס קרא 'סימפוניה של לאומים'. אני אוהב את האידיאל הזה. אבל הוא לא מתגשם היום.

זו אולי אוטופיה רחוקה. מה עוד הלך לאיבוד עם הדור הקודם של היהדות האמריקאית?

תראה, בעולם הליברלי המודרני היהודים חיפשו לעתים קרובות צורות חזקות של קהילה. בקהילות כמו סקרנטון או סקוורל-היל בפיטסבורג (שבה אירע הטבח באוקטובר) אתה שייך לקהילה חזקה. היתה תחושת אחריות להתייצב בעמדות מנהיגות, דבר שהסבים והסבתות וההורים שלי עשו. בכל פעם שהיתה מגבית הקשורה לישראל, סבא שלי היה מושיב את כולם בחדר ומבהיר שאיש לא יוצא עד שהם מכפילים את ההתחייבויות שלהם. היה גם אתוס של שירות, אמונה שאתה חייב חוב גם ליהודים וגם לקהילה הרחבה. זה מה שראינו לאחרונה בפיטסבורג, זה היה המודל של הורי וסבתי.

מה החליף סולידריות וזהות קהילתית? האם נשאר משהו שמחבר את כל היהודים האמריקאיים?

זה עידן של הפרטה והיפר אידיווידואליזם, שבו לכל אחד יש דלת מיוחדת להיכנס דרכה ליהדות שלו, וזה בסדר. יש לזה יתרונות. יש לי בנות שגדלו בבית שומר שבת והן מחליטות בעצמן איך לחיות כיהודיות, וסביר להניח שזה לא יהיה כמו שאני חי את חיי היהודיים. לכן אני מכיר בעובדה שהדור הנוכחי נכנס ליהדות שלו, אם בכלל, דרך דלתות שונות. זה ממשיך תהליך שהתחיל כבר בסוף המאה ה-18 אבל תרבות האינדיווידואליזם התרחבה באופן דרמטי בעשורים האחרונים.

אתה נשמע פסימי מאוד.

יש בי מידה של פסימיות. אבל אני מספיק היסטוריון כדי לדעת שכבר לא פעם ולא פעמיים אמרנו לעצמנו שהנה מגיע משבר שיגמור אותנו. ויותר מפעם אחת כבר יצאנו מזה. יש מכניזם יהודי מדהים שמסתגל ומתאקלם ומשתתף באופן פעיל בתרבות החברתית הסובבת מבלי לוותר על הזהות שלו. אני חושב שזה הגניוס היהודי, אם יש דבר כזה: לדעת להשתלב בחברה הלא-יהודית שמסביב, אבל לדעת גם מתי צריך לסגת ולמצוא מחדש את גבולות הקהילה, וכיצד לתרגם ללשון יהודית את הנורמות והמנהגים של החברה המארחת. השאלה שאנחנו חוזרים אליה באמריקה, היא אם המכניזם הזה עדיין קיים או שמא האיזון הופר לחלוטין, למשל בשיעור הגבוה של נישואי התערובת. זו שאלה מרכזית.

לפי נתוני מכון המחקר Pew משנת 2013, 58% מהיהודים מתחתנים עם לא יהודים, ומבין אלה שאינם אורתודוקסים – 71%. זה נתון בלתי נתפש, אבל הוא נראה טבעי אם לוקחים בחשבון את התהליכים שתיארת ואת המעמד החברתי הנפלא הנוכחי של היהודים בארה"ב. רוצים להתחתן אתכם.

אני לא אשב שבעה אם הבנות שלי יתחתנו עם לא יהודים. אני אהיה עצוב, והן יודעות את זה. קשה להסביר את זה לחברינו הליברלים שאינם יהודים. אם אתה מרביץ את תורות ההומניזם והאוניברסליזם ואומר שהן נובעות מהיהדות שלך, קשה להסביר למה אתה רוצה לשמור על השבט שלך, אבל ככה אני. בסופו של דבר אני יהודי שבטי, אבל מאמין בדחף האוניברסלי של היהדות. כך שזה לא יהיה אסון, אבל זו תהיה מכה רצינית בעבורי אם הבנות שלי, או אם הנכדים העתידיים שלי, לא יהיו יהודים רציניים. יש לנו מחויבות שהיא גם היסטורית וגם מוסרית להמשיך את שרשרת הדורות.

ובפועל? הרי לא תגיד לילדות שלך שהן ממיטות אסון על העם היהודי במצב כזה.

בכל זאת אני מכיר במציאות הנוכחית, בה יותר ממחצית מבני דורן של הבנות שלי מתחתנים עם לא יהודים. אפשר היה להגיד: תלכו לאיבוד, ואנחנו פשוט נהיה קהילה קטנה יותר. זו טעות. ראיתי לא פעם ולא פעמיים שבן הזוג או בת הזוג הלא יהודית הופכים לאלה שהם היותר-יהודיים בבית. אני לא יודע איך תיראה הקהילה היהודית, אבל היא יכולה להיערך ליום הזה על ידי בניית מוסדות שיקבלו וילמדו זוגות כאלה.

וזה קורה בפועל. הרבה קהילות יהודיות פותחות את הדלת כמעט בפני כל אדם שמבקש להיכנס. מה דעתך על זה?

נכון. זה קורה כחלק מאווירה של פתיחות והכלה ושל העיקרון המסורתי של הכנסת אורחים. אני אוהב את זה, אבל קיים בתוכי גם אימפולס נוסף. אני לא מתלהב, למשל, מרבנים קונסרבטיבים שמסדרים קידושין בטקס יהודי בנישואים מעורבים. מצד שני, זו המציאות שרבנים מתמודדים אתה היום. האידיאל של חיים בתוך ואקום יהודי פנימי, במקום בקהילה הפונה כלפי חוץ, הוא נחמד אם אתה חי בקהילה חסידית בוויליאמסבורג. אבל מה עם שאר העולם? נכון שביחס לעתיד הדמוגרפי עלינו לזהות מגמות חדשות. לפי סקר שנערך כבר ב-2006, 16% מתושבי מטרופולין ניו יורק הם יהודים, מתוכם 30% הם אורתודוקסים, וכ-60% מילדי כיתה א' היהודים הם אורתודוקסים. כך שאפשר לומר שבניו יורק, לפחות, האורתודוקסיה היא העתיד של הקהילה היהודית.

אתה מקנא בהם? האם למשל אתה חש שיש משהו שלם יותר ביהודים חסידי סאטמר באמריקה, שאתה ואשתך עורכים מחקר עם העיירה שלהם במדינת ניו יורק, קרית יואל?

כן ולא. אני מקנא ולא מקנא. אני יהודי רציני אבל אני חי בסגנון מאוד שונה ויותר פלורליסטי מאשר חסידי סאטמר.

כלומר לא תעבור בקרוב לבורו פארק או לקרית יואל.

למרות שיש לי חברים טובים בקרית יואל, אני לא רואה את עצמי עובר לשם בקרוב. חלק ממני מקנא בפשטות ובבהירות של העולם הזה, שבו לא צריך להתייסר בשאלות. בקהילות כאלה קשה מאוד לשאול שאלות מאתגרות. מי ששואל הרבה שאלות בסופו של דבר עוזב. יש משהו מפתה בזה שהכול מאורגן ומסודר ואתה יודע בדיוק מה מתי ואיך. אבל אני יהודי מודרני, ולא יכולתי לחיות בעולם קונפורמיסטי כזה. איזו מלה מגדירה את היהודי המודרני יותר מאשר אוטונומיה? אני מעדיף לשמר את המתח בין אוטונומיה מחד, לבין מחויבות ואחריות מצד שני. הוא זה שמניב את היצירתיות האדירה של היהודים המודרנים.

אתה היסטוריון, חוקר מוערך, אבל זה לא הספיק בשבילך. שנים אתה מעורב בקרן החדשה לישראל, ועכשיו הפוליטיקה הפכה להיות כובע מרכזי שאתה חובש כנשיא הקרן. מדוע ולמה?

ירדתי ממגדל השן. בשלב מסוים הבנתי שאני יהודי עם קשרים עמוקים לישראל, אבל לא יכול לשתוק ולקבל את התכתיב הקהילתי שאומר שאסור לפתוח את הפה. הרגשתי את זה בפעם הראשונה במלחמת לבנון ב-1982, וביתר שאת סביב התמוטטות תהליך אוסלו והאינתיפאדה השנייה.

ראשית, אסור לשתוק. אני לא מאמין שזה הכרחי או בריא לשתוק. שנית, אני דוחה את הטענה שהביקורת הציבורית על ישראל דוחפת אותך אל מעבר לגבולות הקהילה, ושלישית, המחויבות שלי הולכת ומתרחבת. זה לא רק לגבי ישראל. אני בן אדם אחר ממה שהייתי כשהתחלתי את הקריירה שלי בתור היסטוריון יהודי ב-1991. יותר ויותר אני מעריך את היכולת גם להיות חושב וגם להיות פועל.

אתה חבר ותיק במועצת המנהלים של הקרן החדשה לישראל, אבל עוד לפני שמונית לתפקיד הנשיא, לפני שנה וחצי, התנהל נגדך קמפיין רועש, כולל הפגנות ברחוב בניו יורק, כשהתמנית לעמוד בראש המרכז להיסטוריה יהודית.

נכון, וזה היה, בכנות, משוגע. במהלך ארבעים השנים האחרונות הקרן החדשה תרמה לישראל כ-300 מיליון דולר לכל פינה בחברה הישראלית, לתמיכה בחברה אזרחית, בהגשמת ערכי הדמוקרטיה, ההגינות והשוויון. אם אכפת לך מנשים מוכות, מאיכות הסביבה, מפלורליזם דתי, משיתוף פעולה יהודי-ערבי או זכויות אזרחיות וזכויות אדם, אז הקרן החדשה לישראל היא הכתובת שלך. אז איך קרה שהקרן החדשה הפכה לאויב? ברור שיש אסטרטגיה של השמצות. ובמקרה של ההפגנות נגדי בחודשים ספטמבר-אוקטובר 2017, היה קמפיין קטן שאורגן על ידי איש יחסי ציבור מקומי שיודע לעשות רעש. זה לא היה יותר מקומץ אנשים.

בואו נהיה ברורים: לא נתקפל מול בריונים או הפחדות, לא נתקפל כי אנחנו מאמינים בחשיבות של מה שאנחנו עושים, בכך שהקרן החדשה לישראל היא אחד הכלים היעילים ביותר להבטחת האידיאלים של הכרזת העצמאות. ואגב, זה מסמך שאני מתייחס אליו ברצינות; אני נושא אותו אתי בתיק. יש לי מחויבות לדאוג באופן עמוק לישראל ולהיאבק למען הערכים היהודיים והאנושיים הכי נשגבים שלה. אף אחד לא יגיד לי שאני בוגד.

נתעלם מהקריאות האלה. מה אתה משיב לביקורת, גם נגדך, על סלחנות כלפי אנטישמים משמאל? הרי ידוע שכל צד מפחית במשקלם של גילויי אנטישמיות במחנה שלו. זה נוח, אבל אנטישמיות אמריקאית קיימת כיום בשני הצדדים.

האנטישמיות לעולם אינה נסלחת, אבל זה לא צריך למנוע מאתנו לעשות הבחנות. ולדעתי, לאנטישמיות מימין יש הרבה יותר השפעה על המתרחש בחיים הפוליטיים שלנו באמריקה. אלה שמעודדים ומעורבים באלימות באים מצד ימין. זה לא פחות ממדהים בעיני, לשמוע אנשים שמכבדים את עצמם, כולל שרים בממשלת ישראל, שמכחישים שהאנטישמיות בימין צומחת ונעשית גלויה וקטלנית יותר. מה זה? אשליה עצמית, ציניות, או שתיהן?

ותנועת החרם על ישראל,BDS , חפה מאנטישמית?

בואו ננסה לעשות כמה הבחנות כאן. כן, יש תומכי BDS שמונעים בידי אנטישמיות. אבל אני לא מאמין שכל מי שתומך ב-BDS הוא אנטישמי. יש לי חברים תומכי BDS והם לא אנטישמים. אני לא תומך בקבוצות של BDS, כי זו לא הדרך שלי, זו וגם לא הדרך היעילה ביותר להילחם בעוול ובאי שוויון בישראל. אבל BDS היא תנועה לא אלימה שלא היתה באה לעולם לולא הכיבוש. בין תומכיה יש מי שאומרים שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה. האם זה אנטישמי? לא בהכרח. זה חזון פוליטי המבוסס על עקרונות דמוקרטיים. כשמישהו בא ואומר שהיהודים הם לא אומה, כפי שאומר עומר ברגותי (ממנהיגי BDS), זה מרגיז אותי, וזה לא שונה מיהודי או ישראלי אומר שאין דבר כזה עם פלסטיני. אני לא אוהב שאנשים אומרים לי מי אני. הדחף הזה להכחיש את זכותו של האחר להגדרה עצמית, מאוד מטריד ופוגע בי.

אז אתה יהודי אמריקאי, שפועל בישראל. אתה לא מוכן להגדיר את עצמך כציוני, אבל ישראל היא בסוף לב הזהות היהודית שלך. זה מעורר שאלה. למה לא לפתח זהות גלותית עצמאית? למה ישראל?

קודם כל הבעיה היא שהמונח ציונות נחטף על ידי הימין הרדיקלי. אני מזדהה עם הציונות של מגילת העצמאות – עם זכותם של היהודים לחזור לארץ מולדתם וגם לאידיאלים של חירות, שלום וצדק שנקבעו בהכרזה. אבל יש בעיה, גם בארצות הברית. אני מאוד קשור לישראל, אוהב ומדבר את השפה העברית. אני מרגיש שישראל היא חלק מהנשמה שלי. אני גם מרגיש שמכרנו את עצמנו ואת האפשרות לפתח יחס עמוק כלפי ישראל באמצעות הציונות הפילנתרופית, כי העסקה היא: אתם תיתנו לנו צ'ק פתוח, ואנחנו ניתן לכם קצת זהות. זו בעיה, כי זה מעודד קשר רדוד ופריך.

אני לא סבור שהפתרון הוא להפוך את התרבות הישראלית לתרבות היהודית כברירת מחדל במוסדות החינוך שלנו. אל תבין אותי לא נכון: זה נהדר שאנחנו מלמדים את ילדינו ריקודי עם ושירים ישראליים, ואני באמת אוהב מוזיקה ישראלית. אבל יש עוד תרבויות יהודיות טבעיות, אשכנזיות וספרדיות, שקצת הפסדנו. יש הומוגניזציה של תרבויות יהודיות, גם בתפוצות וגם בישראל.

לכן שאלתי אם אתה מקנא בחרדים האמריקאים. הם כנראה לא מחוברים רגשית לישראל כמוך, אבל מצד שני אין להם שום תסביך ישראליזציה. החיים שלהם מלאים בתוכן יהודי, בלי קשר לישראל.

במובן מסוים כן, אבל אני לא רוצה לחיות את החיים שלהם. יש בי מידה של הערכה על כך שהם משמרים תרבות יהודית ובכלל לא נכנעים למיינסטרים החזק, גם באמריקה וגם בישראל. אנחנו צריכים להיזהר מפני להימנע ממחיקה של תרבויות יהודיות קלאסיות. אנחנו לא יכולים להיכנע רק לתרבות הישראלית, שבאופן אירוני אני מאוד אוהב, כי במובן מסוים גדלתי עליה.

באיזה שלב נתקלת בה?

במהלך הקולג' גליתי גם את הספרות היהודית המודרנית וגם את הספרות העברית. מיד אחר כך, כשעברתי לישראל להמשך הלימודים, גיליתי את יהודה פוליקר ובנזין. מדהימים. וראיתי את הסרט הישראלי הכי גדול שראיתי בחיי, 'בגלל המלחמה ההיא', ששם פוליקר משחק תפקיד חיוני. הוא גיבור בעיני. מאז, אני צרכן של ספרות, מוסיקה, קומדיות וסרטים ישראליים.

אתה נוהג לדבר על הדדיות ביחסי ישראל והתפוצות. נדמה לי שהיחסים האלה מתבססים יותר ויותר על הטפה הדדית. אנחנו הישראלים נראה לכם מה זה להיות יהודים טובים, דוברי עברית ולא מתבוללים, ואתם תראו לנו איך להיות יהודים טובים מתקני עולם שלא שולטים על עם אחר.

אני רואה מנהיגים ישראלים ושליחים שמרבים להגיד ליהודים איך עליהם לחנך את ילדיהם ואיך לנהל את חייהם הדתיים. שמנחים אותנו לארוז כדי לעלות לישראל, בדרך כלל בעקבות טרגדיה. יהיה זה צביעות לומר שאסור להם לעשות את זה בעוד שלי יהיה מותר להביע את דעתי על ענייניה של ישראל. אני מאמין שאנו רשאים להביע את דעתנו על שלומם של בני משפחתנו, אחינו היהודים, בכל רחבי העולם. יש כאן עיקרון נעלה יותר של שותפות הדדית משמעותית בין ישראל לתפוצות. אני מדבר כבר שנים על רעיון שהנשיא ריבלין הזכיר לא מזמן: 'תגלית' הפוכה, שתביא לישראלים לתפוצות ללמוד על מגוון רחב של ביטויים יהודיים שימצאו כאן, כמו שתגלית מביאה את יהודי התפוצות לישראל.

כשצעיר ישראלי, חניך 'תגלית' ההפוכה, יבוא להתארח אצלך לשבת – מה הוא יראה? לאיזו קהילה תיקח אותו?

אני חבר בארבעה בתי כנסת, מכמה זרמים, כולם בלוס אנג'לס. אני משלם דמי חברות בכולם. זה אומר שאני מושקע בזה מאוד. זה אומר שהתברכתי באפשרויות רבות, אבל זה גם אומר שעדיין לא מצאתי את בית הכנסת המושלם. זה לימות המשיח... בינתיים התברכתי לחיות בעולם של בחירה בין הזרמים, בין ישראל לאמריקה, בין עברית לידישקייט, ובין הערכים המסורתיים והמתקדמים שלי. זו המשמעות של להיות יהודי מודרני.

הרשמה לרשימת תפוצה
הוסיפו אותי לרשימת התפוצה של מכון הרטמן
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.
בית
ביתאודותכותבים
נושאים
No items found.
הרשמה לרשימת תפוצהאתר מכון הרטמן
נגישות