יאיר אטינגר
עיתונאי וחוקר במכון הרטמן בניו יורק ובירושלים.
שאלון אמריקאי
"יש באמריקה גידול משמעותי בתורה, אבל השיח הציבורי הוא שיח של זוטות"
יאיר אטינגר
כ"ד אדר ב תשע"ט

שאלון אמריקאי // ראיון עם הרב שמחה קראוס

נשיא בית הדין הבינלאומי להתרת עגונות בניו יורק. מתגורר עם אשתו אסתר בירושלים; אב לשלושה וסבא ל-12 נכדים (נמצאים בניו יורק, ניו ג'רסי ועל הקו רעננה-וושינגטון די-סי)

מהו בית בית הדין הרבני הבינלאומי? מה בעצם עושים בו?

זהו בית דין שהוקם בשנת 2014 בעיקר כדי לתת פתרון לנשים עגונות, כאלה שכבולות לקשר נישואים בלי מוצא. אנחנו מתכנסים, דיינים מישראל ומארצות הברית, כמה פעמים בשבוע. עכשיו כשאני בישראל, אנחנו מנהלים את הדיונים באמצעות שיחות וידיאו. אתן לך דוגמה. היה לנו מקרה קשה מאוד של אשה מניו יורק, שבעלה היה אלים. היא היתה נשואה כמה שנים ועזבה, והוא לא רוצה לתת לה גט. היא הגיעה אלינו, ואנחנו צריכים לקבל החלטה לגביה אם ואיך אפשר להתיר אותה.

אילו אופציות עומדות בפניכם?

אנחנו לא הכתובת הראשונה של אשה כזאת, אלא קרוב לוודאי הכתובת האחרונה. קשה מאוד לאישה במצב כזה לקבל גט, כי על פי ההלכה האיש הוא המקדש והמגרש והאשה לא יכולה פשוט לעזוב את הבעל בנימוק שהיא לא רוצה לגור אתו, כמו למשל בנישואים אזרחיים במדינת ניו יורק. כל עוד הבעל לא נותן גט, היא נחשבת מבחינה טכנית ל'אשת איש'. אם היא תתחתן מחדש, הילדים יהיו ממזרים. אבל גם להלכה יש הרבה אופציות לשחרר אותה.

כמו למשל?

באמריקה יש הפרדה בין דת למדינה, כך שלבית הדין הרבני אין סמכות להטיל עונשים. אבל להלכה היהודית יש אופציות שונות. למשל, אם היה דבר מה לקוי הלכתית בחתונה, אז אפשר לחפש דרך לבטל למפרע את הקידושין. אם אנחנו מגלים, לדוגמה, שבמעמד הקידושין שלהם – גם אם התרחש לפני שנים רבות – לא היו עדים כנדרש, אז יש לנו מוצא. אנחנו נכריז  שהזוג הזה מעולם לא היה נשוי כדת משה וישראל, והאישה יכולה ללכת לדרכה בלי גט, ועם תשובה של בית הדין בעניינה. לפעמים זה עובד ולפעמים לא. יש גם אופציה של 'קידושי טעות' – מצבים שבהם לגברים יש עקבות של מחלת נפש, כמו סכיזופרניה או מחלה אחרת, שהאישה לא ידעה עליהם מראש. גם זה מוצא.

האם זה לא מסוכן מבחינת האתיקה של בית הדין? זה לא פותח פתח לניצול שלכם לרעה?

זה נושא רגיש מאוד, אבל אנחנו כרבנים משוכנעים שצריך לפחות להתחיל לחקור מקרים שבהם יש ניצול או אומללות. אנחנו מנסים לא להשאיר אבן על אבן בניסיון שלנו להתיר אשה עגונה. לפעמים אנחנו נכשלים, אבל אנחנו מוכנים לשאול את השאלה. הרי זה לא משהו שבית הדין שלנו גילה; תחזור לגמרא, ותראה שזה כתוב שם במפורש. דרך ההלכה לא קפואה, בעלי ההלכה קפואים. זאת הטרגדיה. אנחנו נשענים על הספרות ההלכתית, אנחנו מתייעצים עם רבנים גדולים, גם בישראל, רבנים בכירים, ומהרבה מהם קיבלנו מכתבי תמיכה.

אני מניח שאלה לא מכתבים פומביים. מרבים לתקוף אתכם בארצות הברית.

נכון, ועדיין יש משמעות למכתבי תמיכה.

כלי הלכתי נוסף הוא 'קידושין על תנאי', שבהם בני הזוג מצהירים בשטר מראש שהקידושין פוקעים אם יהיה מצב של עגינות, ואז כל אחד חופשי ללכת לדרכו בלי גט רגיל.

נכון, אם קורה משהו רע, או שנוצר מצב של עגינות, אז בתנאים מסוימים קשר הנישואים נפתח בלי גט. אין שום רע בלדבר על פתרון כזה. עצם העובדה שפתרונות מסוימים יהיו מונחים על השולחן, תשפיע גם על הנכונות של גברים מעגנים להגיע לפתרון. אתה יודע כמה גברים נתנו גטין רק בגלל האיום של נשים להגיע לבית הדין שלנו? רבים, ברגע שהם שומעים שהנשים שלהם מגיעות לבית הדין הבינלאומי, נותנים גט. המקרה האחרון קרה לפני שבועיים. בשלוש וחצי שנים זה קרה יותר מתריסר פעמים.

כמה מקרים בסך הכל היו לכם בשנים שבית הדין פועל?

היו לנו מעל מאה תיקים, ומחצית מהם פתרנו. רובם על ידי ביטולי קידושין או הכרזה על קידושי טעות.

איך נראים הדיונים? החדר בבית הדין בניו יורק הוא חדר קטן, מי יושב בו?

הדיינים, ולפעמים אחד מאתנו משתתף בדיון באמצעות שיחת וידיאו מישראל. יושבת גם האשה ונציג או נציגה מטעמה. הרבה פעמים יש גם פסיכולוגית. תחשוב –  אשה מגיעה לבית דין, והיא רואה שלושה רבנים עם זקנים. זה יכול להפחיד. יו"ר הוועד המנהל של בית הדין, שהיא אשה מכובדת, שולחת תמיד פסיכולוגית שרק תלווה את האשה. היא נפגשת איתה לפני הדיון, ובמהלך הדיון היא נמצאת שם, ומציעה לה להחזיק לה את היד, פיסית, בזמן הדיון.

ומה עם הבעלים? תמיד הבעלים נעדרים מהדיונים? זה לא בעייתי?

לצערנו לא קרה עדיין שבעל הגיע לדיונים. כמובן שתמיד שני הצדדים מזומנים להגיע. אנחנו שולחים מכתב לבעל, למעשה – שלושה מכתבים. לפי הדין אסור לדיינים לשמוע בעל דין במעמד צד אחד. אבל זה במקרה שלא הודעת לו. אם שלחת לו מכתבים ואתה יודע שהוא קיבל אותם ומתעלם מהם בכוונה – אתה יכול לדון דין תורה. לפעמים הבעלים מתעלמים מאתנו, אבל לפעמים הבעל חוזר אלינו עם תגובה כתובה, ואנחנו דנים בה. אם הבעל ישלח מכתב, ניקח אותו ברצינות.

ספר לי על מקרה שהיה לכם.

היה לנו מקרה של קידושין שחשבנו שראוי לבטל אותם בשל 'מקח טעות'. אשה צעירה הגיעה לבית הדין עם הסיפור הבא: היא פגשה מישהו, אמריקאי, כמוה, הם התאהבו והחליטו להתחתן. כבר באירוסין היא הרגישה משהו משונה אצלו, וזה החריף אחרי החתונה. ברגע שהיא הבינה שמסוכן עבורה להמשיך לחיות אתו, היא לקחה את הדברים שלה וחזרה הביתה. הבחור לא רצה לתת לה גט. אז היא הלכה לאחד מבתי הדין הגדולים באמריקה, והם דנו בתיק במשך שלוש שנים ואז, למרות עדויות של פסיכולוגים, הדיינים אמרו שהם לא יכולים לעשות כלום. האשה באה אלינו, והיו לפנינו ראיות שהוא אושפז בבית חולים פסיכיאטרי. היו לנו מסמכים מהמשטרה על אירוע שבו הוא נתפס עושה, בחוצות העיר ניו יורק, מעשה שמעיד בבירור על בעיה נפשית. והיו מעשים נוספים. דיברנו עם פסיכולוגים והחלטנו שיש כאן דין של 'שוטה', כלומר כזה שאפשר להפקיע את הקידושין בטענה של 'מקח טעות'. בתוך שישה שבועות שחררנו את האשה לחופשי, אחרי שלוש שנים של עגינות. היו לה מסמכים, והכל היה מתועד, אחרת לא היינו יכולים לעשות את זה. האשה הזאת עומדת להתחתן בשנית, והרב שעומד לערוך את הקידושין, אורתודוקסי מהזרם המרכזי, ביקש שנשלח לו את הפסק דין שלנו. הוא קרא אותו והשתכנע. אנחנו לא רק אומרים שהאשה 'מותרת' אלא כותבים תשובה שלמה. היו לנו גם מתנגדים רבים, כולל מהאורתודוקסיה המודרנית, אבל מה שמציל אותנו זו השקיפות שלנו. אנחנו אומרים: בבקשה, תקרא, אם זה לא מוצא חן בעיניך –  תגיב.

ספר על הביקורת כלפיכם

בארצות הברית יש לנו יריבים גדולים בין הרבנים, אבל אף אחד לא יצא ואמר שתשובה הלכתית שלנו אינה נכונה. אחד המתנגדים הגדולים שלנו הוא רב חשוב שגר פה בשכונה. הוא נשא דרשה גדולה בבית הכנסת שלו, שבה טען שאנחנו טועים. אבל הוא מעולם לא התעמת איתי ישירות. שלחתי לו תשובות, שיקרא, שיבקר באופן רציני, הוא לא ענה. כשאני רואה אותו ברחוב הוא אומר שלום.

סליחה על השאלה, האם מבחינת מדיניותם של בתי הדין הרבניים – גורלה אשה עגונה מר יותר בישראל או בארצות הברית?

בישראל אין הפרדת דת ומדינה ואפשר לשלוח סרבן גט לכלא, אבל בפועל הדיינים לא משתמשים באפשרות הזו הרבה, כי הם מפחדים ממצב של 'גט מעושה', שלא ניתן מרצונו החופשי של הבעל. הרב שלמה דיכובסקי, שהיה מנכ"ל בתי הדין הרבניים בישראל, ביקר את הנטייה הזו. הוא אמר: אני לא מפחד ממצב של גט מעושה, אלא ממצב של היעדר גט. באמריקה יש בעיות אחרות.

מה למשל?

המציאות של בתי דין הרבניים באמריקה מאוד עצובה. הדברים שעושים בתחום המעמד האישי אינם ידועים. הם עושים בשקט, מתחת לשולחן, דברים שכלפי חוץ הם נלחמים בהם, כמו למשל ביטול קידושין. אפשר לשחרר עגונות על ידי ביטול קידושין, ועל ידי כלים הלכתיים אחרים. אנחנו לא המצאנו כלום. למה לא לדון בזה בגלוי? אפשר לפתור יותר ממחצית ממקרי העגינות והסרבנות.

ממה הם חוששים? האם זו עמדה הלכתית, או מצב נפשי של התגוננות מתמדת?

אני לא יודע. החרדים מאוד הצליחו בהטמעת אירופה באמריקה.

כלומר, החיים באירופה כפי שהיו בתחילת המאה העשרים, לפני השואה?

כן, ויש בזה דברים טובים מאוד, כמו ביקור חולים ומעשי חסד עצומים ועזרה קהילתית. היום, אם תגיע לבית חולים, הראשונים שיבקרו אותך וידאגו לך הם אנשים מחסידות סאטמר. אבל יש בזה גם דברים פחות טובים, שמשמרים את השטעטל. כמו למשל האמירה שכל מי שהולך להעיד בערכאות אמריקאיות הוא 'מוסר' [כלומר – מלשין על יהודי בפני השלטונות הנכרים; י"א].

רוב שנותיך חיית באמריקה, למדת בישיבות והיית רב, ואז, אחרי שכבר עלית לישראל, חזרת לפה לפני חמש שנים כדי להקים את בית הדין הבינלאומי. אחרי ארבע שנים שוב חזרתם, אתה ואשתך, לישראל.

עשיתי עלייה, ולימדתי בישיבת 'ארץ הצבי' בישראל. באתי לפה רק לשישה חודשים כדי להקים את בית הדין, והם נמשכו מעל המתוכנן. הייתי חייב לחזור. לא עליתי לישראל כדי לרדת חזרה. אני אוהב להיות בירושלים, ללכת ברחובות, ולהיות חלק מהקיום היהודי בישראל.

האם השנים האחרונות בניו יורק לימדו אותך משהו חדש על יהודי אמריקה?

לפני שנים, עוד לפני התקופה האחרונה שלנו בניו יורק, הרב יהודה עמיטל שאל אותי על מה מדברים יהודי אמריקה. הוא רצה לדעת מה השיחה התורנית באמריקה. אז אמרתי לו בפשטות: הם מתעסקים רק בחרקים במים ובפאות ההודיות [הפולמוס ההלכתי בשאלה אם מותר או אסור לחבוש פאות נוכריות משיער מיובא מהודו, מחשש שתהליך התרומה היה קשור בעבודה זרה; י"א]. זו הטרגדיה.

אני הגעתי עם המשפחה שלי מאירופה לאמריקה כילד בן 11. אבי היה רב ברומניה, וניצלנו מהשואה מכיוון שנפל חלקנו להיות בין היהודים שסבלו מאפליה ולא מהשמדה. וכשהגענו בכאן בשנת 1948, אמריקה היתה שממה מבחינה תורנית. מאז היא עשתה כברת דרך מדהימה בהקמה של עולם תורה ויהדות, אבל מעולם לא הוטמעה כאן תפיסה של היהדות באופן רציני. אנחנו, הקהילה האורתודוקסית, קיבלנו כל כך הרבה הזדמנויות. גדלנו כל כך, והקמנו בתי ספר יהודיים, ומה שיהדות אמריקה עשתה למען ישראל הוא מעל ומעבר לכל דבר אחר. אבל באותו זמן היא בזבזה זמן ובזבזה את ההזדמנויות שניתנו לה. לא התרגלנו לדבר על דברים רציניים.

יש מושג בספר הזוהר שנקרא 'חוצפה דקדושה'. זה לא קיים ביהדות האמריקאית. בארץ ישראל זה קיים; הרעיון של ישיבת הסדר זו חוצפה דקדושה – תלמיד ישיבה שגם אוחז בנשק. יש באמריקה גידול משמעותי בתורה, אבל השיח הציבורי הוא שיח של זוטות, דברים קטנים. אני לא יכול לשאת את זה, זה די קורע אותי. אני לא מבין למה העובדה שנשים מתחילות לקבל תפקידים של הנהגה בקהילות הדתיות, גורמת לכאלה פילוגים בעולם היהודי. בגלל שאשה פתאום יודעת ללמוד? זו ברכה! מה שאני לא יכול לסבול הוא שבמקום לחשוב בגדול, מתווכחים בקטן.

בוא נגיד שמישהו יכתוב ביקורת הגונה על בית הדין שלנו, אחרי שלמד. זה לא ישמח אותי, אבל אני אלמד משהו, ואחשוב שהמתקפה שווה את זה. אבל לתקוף כשאתה לא יודע כלום? כל מה שיש לך להגיד זה רק 'הרבי שלי גדול מהרבי שלך'? לרב יוסף דב סולובייצ'יק יש אמרה ידועה, שהוא הצליח מאוד להנחיל לתלמידים שלו את הצד האינטלקטואלי של התורה, אבל כשל להנחיל את הצד הרגשי של התורה. מבחינת החלק הרגשי יהודי אמריקה עדיין תינוקות, וזו טרגדיה. בישראל, עצם העובדה שלצערנו אנחנו עדיין נלחמים מלחמות, ממילא יוצרת רצינות בשיח הציבורי. אבל באמריקה זה עסקי תינוקות. הרבי הזה גדול, הרבי ההוא קטן, החומרה הזאת והחומרה ההיא. למי אכפת?

אתה מדבר על האורתודוקסיה המודרנית או החרדית?

אני מדבר על הקהילה האורתודוקסית בכללותה, בעיקר על החרדים, כי לא נשארה כמעט אורתודוקסיה מודרנית. אבל גם בקהילה האורתודוקסית מודרנית, השיח הוא 'מי הרב שלך?', והוויכוח נגמר.

ואת זה גילית בשנים האחרונות?

תמיד ידעתי שזה המצב, אבל בשנים האחרונות בניו יורק הרגשתי את זה בחריפות רבה. גם בגלל בית הדין כמובן, אבל גם בגלל כל המחלוקות שקשורות לתפקידי נשים בהנהגה. היום הקהילה עסוקה בשאלה איזה תואר יהיה לנשים מנהיגות; יש על זה מלחמת עולם. תגיד לי, איפה באירופה היתה אשה שידעה טקסט? אמא שלי זצ"ל היתה רבעצען דגולה, אבל היא לא ידעה טקסט. עכשיו ברוך השם יש לנו את זה. אז במקום לחגוג ולצאת במחולות, אתה אומר שזו טרגדיה? האמירות האלה, הן הטרגדיה.

ומה עם יהדות אמריקה בכללותה? האם אתה מזהה רעיון או גורם קולקטיבי כלשהו שמחבר היום בין יהודים אמריקאים?

היתה תקופה בה השואה ומדינת ישראל חיברו את היהודים באמריקה יחד, אבל זה הולך ופוחת. מתרחשת אטומיזציה, בגלל הרבה סיבות. אל תשכח שהיהודים מפולגים זה מזה גם במעמד הכלכלי שלהם, וגם בגלל אתוסים מסוימים. יהודים הם שותפים גם בכוח הליברלי, ולמרבה הצער גם בשמאל האמריקאי האנטי-ישראלי יש ליהודים השפעה גדולה. אני מכיר הרבה יהודים כאלה, זה עצוב מאוד. לכן אנחנו צריכים משהו יותר חיובי שיגבש אותנו, וישראל כנראה כבר לא יכולה להיות הדבר החיובי הזה.

אז האם אפשר עוד לדבר על חוויה יהודית אמריקאית, או שהתקופה הנוכחית, שמתודלקת גם על ידי שיח פלגני באמריקה בכלל, מעמיקה את ההבדלים בין הקהילות היהודיות השונות?

אני מקווה שלמרות שהגורם המאחד פוחת והולך, זה עדיין לא אבוד. אני לא יודע אשמת מי זה, אבל גם לקהילה האורתודוקסית יש חלק. למשל, זה עידן שבו לכל אחד יש את ההתמחות שלו, אז השארנו את פעולות הקירוב לחב"ד ופנינו לעסוק בדברים אחרים. אתה חייב להתייחס ליהודים אחרים, אבל אנחנו באופן בסיסי הפקרנו את שאר היהודים. לא יכול להיות שחב"ד זה הארגון היחיד עם נציגות בהאיטי.

את חטאי אני מזכיר. כשאני הגעתי לרבנות בסוף שנות השישים, הדבר הגדול באורתודוקסיה היה להקים בתי ספר יהודיים, Day Schools. מאחר שאני הייתי רב קהילה בסנט לואיס, אשתי ואני ייסדנו בעיר תיכון במתכונת ישיבתית. המוסד הזה החליף מוסד אחר, שנקרא Afternoon Talmud Torah, שלא היה הדבר הכי איכותי בעולם, אבל היה מיועד לכל היהודים. כשאנחנו, האידיאליסטים, הקמנו Day School דתי ברמה גבוהה, ארבעים מתוך חמישים הילדים שהגיעו קודם לכן לתלמוד תורה, לא המשיכו אלינו. הם 'נעלמו'. רק כשהתבגרתי הבנתי שזו היתה טעות. לא הבנו באותו זמן את המשמעות של המעשים שלנו, של וויתור על שמונים אחוז מהילדים היהודים. איש לא עשה חשבונות כאלה –  העיקר שיהיה בית ספר יהודי! זו טעות היסטורית של היהדות האורתודכוסית, שיצרה ריחוק בין האורתודוקסים ללא-אורתודוקסים.

ועדיין, אני מניח שאתה גאה בבן שלך ובחתן שלך, ששניהם מנהלים בתי ספר אורתודוקסיים גדולים בניו יורק. אלה מוסדות אליטיסטיים.

החתן שלי הוא מנהל בית הספר התיכון SAR, והבן מנהל את בית הספר היסודי וחטיבת הביניים SAR, ואני מאוד גאה בהם. בכל פעם שאני מגיע לבתי הספר האלה אני אומר להם 'זה בית ספר', ככה זה צריך להיראות. יש אהבת הארץ ואהבת התורה שעולה מהמקומות האלה, וזה דבר מדהים.

זה מסר כפול, קשה להבנה לאדם מבחוץ. אתה מקווה שהתלמידים האלה של הבנים שלך יעשו כמוך ויעלו לישראל, או יחזקו את הקיום היהודי באמריקה?

בעיני, המחנכים שלהם צריכים להגיד להם שישראל היא לא רק דבר נחמד, אלא שישראל היא כמו תורה. כי הם חיינו ואורך ימינו ובהם נהגה יומם ולילה. צריך להגיד לתלמידים שגם אם הם נשארים באמריקה - לעולם לא להסיח את דעתם מישראל, כמו שלא מסיחים את הדעת מהתורה. זה האתגר הגדול בחינוך היום. אני מכיר את התלמידים, חלק מהם הם נכדים שלנו. בתקופת התיכון הילדים מושקעים כל כולם בשאלה לאיזה קולג' הם יתקבלו. זה מצוין, אבל חוץ מהבחירה בקולג' חייב להיות משהו גדול יותר. מי שיש לו מזל, מגיע לחיות בישראל באופן משפחתי, בין אם לאחר עלייה ובין אם לשנת שבתון. הנכדים שלי מגיעים ללמוד בישראל בישיבות, ואני מאוד גאה בזה. אבל יכול להיות שהם יחליטו לחיות באמריקה, וזה בסדר. רוב היהודים נשארים במקומם, אבל העיקר הוא שלא יסיחו את דעתם מישראל.

שאלון אמריקאי
יאיר אטינגר
עגונות
בית דין
שמחה קראוס
שאלון אמריקאי
"יש באמריקה גידול משמעותי בתורה, אבל השיח הציבורי הוא שיח של זוטות"
31/3/2019
כ"ד אדר ב תשע"ט
יאיר אטינגר
יאיר אטינגר

שאלון אמריקאי // ראיון עם הרב שמחה קראוס

נשיא בית הדין הבינלאומי להתרת עגונות בניו יורק. מתגורר עם אשתו אסתר בירושלים; אב לשלושה וסבא ל-12 נכדים (נמצאים בניו יורק, ניו ג'רסי ועל הקו רעננה-וושינגטון די-סי)

מהו בית בית הדין הרבני הבינלאומי? מה בעצם עושים בו?

זהו בית דין שהוקם בשנת 2014 בעיקר כדי לתת פתרון לנשים עגונות, כאלה שכבולות לקשר נישואים בלי מוצא. אנחנו מתכנסים, דיינים מישראל ומארצות הברית, כמה פעמים בשבוע. עכשיו כשאני בישראל, אנחנו מנהלים את הדיונים באמצעות שיחות וידיאו. אתן לך דוגמה. היה לנו מקרה קשה מאוד של אשה מניו יורק, שבעלה היה אלים. היא היתה נשואה כמה שנים ועזבה, והוא לא רוצה לתת לה גט. היא הגיעה אלינו, ואנחנו צריכים לקבל החלטה לגביה אם ואיך אפשר להתיר אותה.

אילו אופציות עומדות בפניכם?

אנחנו לא הכתובת הראשונה של אשה כזאת, אלא קרוב לוודאי הכתובת האחרונה. קשה מאוד לאישה במצב כזה לקבל גט, כי על פי ההלכה האיש הוא המקדש והמגרש והאשה לא יכולה פשוט לעזוב את הבעל בנימוק שהיא לא רוצה לגור אתו, כמו למשל בנישואים אזרחיים במדינת ניו יורק. כל עוד הבעל לא נותן גט, היא נחשבת מבחינה טכנית ל'אשת איש'. אם היא תתחתן מחדש, הילדים יהיו ממזרים. אבל גם להלכה יש הרבה אופציות לשחרר אותה.

כמו למשל?

באמריקה יש הפרדה בין דת למדינה, כך שלבית הדין הרבני אין סמכות להטיל עונשים. אבל להלכה היהודית יש אופציות שונות. למשל, אם היה דבר מה לקוי הלכתית בחתונה, אז אפשר לחפש דרך לבטל למפרע את הקידושין. אם אנחנו מגלים, לדוגמה, שבמעמד הקידושין שלהם – גם אם התרחש לפני שנים רבות – לא היו עדים כנדרש, אז יש לנו מוצא. אנחנו נכריז  שהזוג הזה מעולם לא היה נשוי כדת משה וישראל, והאישה יכולה ללכת לדרכה בלי גט, ועם תשובה של בית הדין בעניינה. לפעמים זה עובד ולפעמים לא. יש גם אופציה של 'קידושי טעות' – מצבים שבהם לגברים יש עקבות של מחלת נפש, כמו סכיזופרניה או מחלה אחרת, שהאישה לא ידעה עליהם מראש. גם זה מוצא.

האם זה לא מסוכן מבחינת האתיקה של בית הדין? זה לא פותח פתח לניצול שלכם לרעה?

זה נושא רגיש מאוד, אבל אנחנו כרבנים משוכנעים שצריך לפחות להתחיל לחקור מקרים שבהם יש ניצול או אומללות. אנחנו מנסים לא להשאיר אבן על אבן בניסיון שלנו להתיר אשה עגונה. לפעמים אנחנו נכשלים, אבל אנחנו מוכנים לשאול את השאלה. הרי זה לא משהו שבית הדין שלנו גילה; תחזור לגמרא, ותראה שזה כתוב שם במפורש. דרך ההלכה לא קפואה, בעלי ההלכה קפואים. זאת הטרגדיה. אנחנו נשענים על הספרות ההלכתית, אנחנו מתייעצים עם רבנים גדולים, גם בישראל, רבנים בכירים, ומהרבה מהם קיבלנו מכתבי תמיכה.

אני מניח שאלה לא מכתבים פומביים. מרבים לתקוף אתכם בארצות הברית.

נכון, ועדיין יש משמעות למכתבי תמיכה.

כלי הלכתי נוסף הוא 'קידושין על תנאי', שבהם בני הזוג מצהירים בשטר מראש שהקידושין פוקעים אם יהיה מצב של עגינות, ואז כל אחד חופשי ללכת לדרכו בלי גט רגיל.

נכון, אם קורה משהו רע, או שנוצר מצב של עגינות, אז בתנאים מסוימים קשר הנישואים נפתח בלי גט. אין שום רע בלדבר על פתרון כזה. עצם העובדה שפתרונות מסוימים יהיו מונחים על השולחן, תשפיע גם על הנכונות של גברים מעגנים להגיע לפתרון. אתה יודע כמה גברים נתנו גטין רק בגלל האיום של נשים להגיע לבית הדין שלנו? רבים, ברגע שהם שומעים שהנשים שלהם מגיעות לבית הדין הבינלאומי, נותנים גט. המקרה האחרון קרה לפני שבועיים. בשלוש וחצי שנים זה קרה יותר מתריסר פעמים.

כמה מקרים בסך הכל היו לכם בשנים שבית הדין פועל?

היו לנו מעל מאה תיקים, ומחצית מהם פתרנו. רובם על ידי ביטולי קידושין או הכרזה על קידושי טעות.

איך נראים הדיונים? החדר בבית הדין בניו יורק הוא חדר קטן, מי יושב בו?

הדיינים, ולפעמים אחד מאתנו משתתף בדיון באמצעות שיחת וידיאו מישראל. יושבת גם האשה ונציג או נציגה מטעמה. הרבה פעמים יש גם פסיכולוגית. תחשוב –  אשה מגיעה לבית דין, והיא רואה שלושה רבנים עם זקנים. זה יכול להפחיד. יו"ר הוועד המנהל של בית הדין, שהיא אשה מכובדת, שולחת תמיד פסיכולוגית שרק תלווה את האשה. היא נפגשת איתה לפני הדיון, ובמהלך הדיון היא נמצאת שם, ומציעה לה להחזיק לה את היד, פיסית, בזמן הדיון.

ומה עם הבעלים? תמיד הבעלים נעדרים מהדיונים? זה לא בעייתי?

לצערנו לא קרה עדיין שבעל הגיע לדיונים. כמובן שתמיד שני הצדדים מזומנים להגיע. אנחנו שולחים מכתב לבעל, למעשה – שלושה מכתבים. לפי הדין אסור לדיינים לשמוע בעל דין במעמד צד אחד. אבל זה במקרה שלא הודעת לו. אם שלחת לו מכתבים ואתה יודע שהוא קיבל אותם ומתעלם מהם בכוונה – אתה יכול לדון דין תורה. לפעמים הבעלים מתעלמים מאתנו, אבל לפעמים הבעל חוזר אלינו עם תגובה כתובה, ואנחנו דנים בה. אם הבעל ישלח מכתב, ניקח אותו ברצינות.

ספר לי על מקרה שהיה לכם.

היה לנו מקרה של קידושין שחשבנו שראוי לבטל אותם בשל 'מקח טעות'. אשה צעירה הגיעה לבית הדין עם הסיפור הבא: היא פגשה מישהו, אמריקאי, כמוה, הם התאהבו והחליטו להתחתן. כבר באירוסין היא הרגישה משהו משונה אצלו, וזה החריף אחרי החתונה. ברגע שהיא הבינה שמסוכן עבורה להמשיך לחיות אתו, היא לקחה את הדברים שלה וחזרה הביתה. הבחור לא רצה לתת לה גט. אז היא הלכה לאחד מבתי הדין הגדולים באמריקה, והם דנו בתיק במשך שלוש שנים ואז, למרות עדויות של פסיכולוגים, הדיינים אמרו שהם לא יכולים לעשות כלום. האשה באה אלינו, והיו לפנינו ראיות שהוא אושפז בבית חולים פסיכיאטרי. היו לנו מסמכים מהמשטרה על אירוע שבו הוא נתפס עושה, בחוצות העיר ניו יורק, מעשה שמעיד בבירור על בעיה נפשית. והיו מעשים נוספים. דיברנו עם פסיכולוגים והחלטנו שיש כאן דין של 'שוטה', כלומר כזה שאפשר להפקיע את הקידושין בטענה של 'מקח טעות'. בתוך שישה שבועות שחררנו את האשה לחופשי, אחרי שלוש שנים של עגינות. היו לה מסמכים, והכל היה מתועד, אחרת לא היינו יכולים לעשות את זה. האשה הזאת עומדת להתחתן בשנית, והרב שעומד לערוך את הקידושין, אורתודוקסי מהזרם המרכזי, ביקש שנשלח לו את הפסק דין שלנו. הוא קרא אותו והשתכנע. אנחנו לא רק אומרים שהאשה 'מותרת' אלא כותבים תשובה שלמה. היו לנו גם מתנגדים רבים, כולל מהאורתודוקסיה המודרנית, אבל מה שמציל אותנו זו השקיפות שלנו. אנחנו אומרים: בבקשה, תקרא, אם זה לא מוצא חן בעיניך –  תגיב.

ספר על הביקורת כלפיכם

בארצות הברית יש לנו יריבים גדולים בין הרבנים, אבל אף אחד לא יצא ואמר שתשובה הלכתית שלנו אינה נכונה. אחד המתנגדים הגדולים שלנו הוא רב חשוב שגר פה בשכונה. הוא נשא דרשה גדולה בבית הכנסת שלו, שבה טען שאנחנו טועים. אבל הוא מעולם לא התעמת איתי ישירות. שלחתי לו תשובות, שיקרא, שיבקר באופן רציני, הוא לא ענה. כשאני רואה אותו ברחוב הוא אומר שלום.

סליחה על השאלה, האם מבחינת מדיניותם של בתי הדין הרבניים – גורלה אשה עגונה מר יותר בישראל או בארצות הברית?

בישראל אין הפרדת דת ומדינה ואפשר לשלוח סרבן גט לכלא, אבל בפועל הדיינים לא משתמשים באפשרות הזו הרבה, כי הם מפחדים ממצב של 'גט מעושה', שלא ניתן מרצונו החופשי של הבעל. הרב שלמה דיכובסקי, שהיה מנכ"ל בתי הדין הרבניים בישראל, ביקר את הנטייה הזו. הוא אמר: אני לא מפחד ממצב של גט מעושה, אלא ממצב של היעדר גט. באמריקה יש בעיות אחרות.

מה למשל?

המציאות של בתי דין הרבניים באמריקה מאוד עצובה. הדברים שעושים בתחום המעמד האישי אינם ידועים. הם עושים בשקט, מתחת לשולחן, דברים שכלפי חוץ הם נלחמים בהם, כמו למשל ביטול קידושין. אפשר לשחרר עגונות על ידי ביטול קידושין, ועל ידי כלים הלכתיים אחרים. אנחנו לא המצאנו כלום. למה לא לדון בזה בגלוי? אפשר לפתור יותר ממחצית ממקרי העגינות והסרבנות.

ממה הם חוששים? האם זו עמדה הלכתית, או מצב נפשי של התגוננות מתמדת?

אני לא יודע. החרדים מאוד הצליחו בהטמעת אירופה באמריקה.

כלומר, החיים באירופה כפי שהיו בתחילת המאה העשרים, לפני השואה?

כן, ויש בזה דברים טובים מאוד, כמו ביקור חולים ומעשי חסד עצומים ועזרה קהילתית. היום, אם תגיע לבית חולים, הראשונים שיבקרו אותך וידאגו לך הם אנשים מחסידות סאטמר. אבל יש בזה גם דברים פחות טובים, שמשמרים את השטעטל. כמו למשל האמירה שכל מי שהולך להעיד בערכאות אמריקאיות הוא 'מוסר' [כלומר – מלשין על יהודי בפני השלטונות הנכרים; י"א].

רוב שנותיך חיית באמריקה, למדת בישיבות והיית רב, ואז, אחרי שכבר עלית לישראל, חזרת לפה לפני חמש שנים כדי להקים את בית הדין הבינלאומי. אחרי ארבע שנים שוב חזרתם, אתה ואשתך, לישראל.

עשיתי עלייה, ולימדתי בישיבת 'ארץ הצבי' בישראל. באתי לפה רק לשישה חודשים כדי להקים את בית הדין, והם נמשכו מעל המתוכנן. הייתי חייב לחזור. לא עליתי לישראל כדי לרדת חזרה. אני אוהב להיות בירושלים, ללכת ברחובות, ולהיות חלק מהקיום היהודי בישראל.

האם השנים האחרונות בניו יורק לימדו אותך משהו חדש על יהודי אמריקה?

לפני שנים, עוד לפני התקופה האחרונה שלנו בניו יורק, הרב יהודה עמיטל שאל אותי על מה מדברים יהודי אמריקה. הוא רצה לדעת מה השיחה התורנית באמריקה. אז אמרתי לו בפשטות: הם מתעסקים רק בחרקים במים ובפאות ההודיות [הפולמוס ההלכתי בשאלה אם מותר או אסור לחבוש פאות נוכריות משיער מיובא מהודו, מחשש שתהליך התרומה היה קשור בעבודה זרה; י"א]. זו הטרגדיה.

אני הגעתי עם המשפחה שלי מאירופה לאמריקה כילד בן 11. אבי היה רב ברומניה, וניצלנו מהשואה מכיוון שנפל חלקנו להיות בין היהודים שסבלו מאפליה ולא מהשמדה. וכשהגענו בכאן בשנת 1948, אמריקה היתה שממה מבחינה תורנית. מאז היא עשתה כברת דרך מדהימה בהקמה של עולם תורה ויהדות, אבל מעולם לא הוטמעה כאן תפיסה של היהדות באופן רציני. אנחנו, הקהילה האורתודוקסית, קיבלנו כל כך הרבה הזדמנויות. גדלנו כל כך, והקמנו בתי ספר יהודיים, ומה שיהדות אמריקה עשתה למען ישראל הוא מעל ומעבר לכל דבר אחר. אבל באותו זמן היא בזבזה זמן ובזבזה את ההזדמנויות שניתנו לה. לא התרגלנו לדבר על דברים רציניים.

יש מושג בספר הזוהר שנקרא 'חוצפה דקדושה'. זה לא קיים ביהדות האמריקאית. בארץ ישראל זה קיים; הרעיון של ישיבת הסדר זו חוצפה דקדושה – תלמיד ישיבה שגם אוחז בנשק. יש באמריקה גידול משמעותי בתורה, אבל השיח הציבורי הוא שיח של זוטות, דברים קטנים. אני לא יכול לשאת את זה, זה די קורע אותי. אני לא מבין למה העובדה שנשים מתחילות לקבל תפקידים של הנהגה בקהילות הדתיות, גורמת לכאלה פילוגים בעולם היהודי. בגלל שאשה פתאום יודעת ללמוד? זו ברכה! מה שאני לא יכול לסבול הוא שבמקום לחשוב בגדול, מתווכחים בקטן.

בוא נגיד שמישהו יכתוב ביקורת הגונה על בית הדין שלנו, אחרי שלמד. זה לא ישמח אותי, אבל אני אלמד משהו, ואחשוב שהמתקפה שווה את זה. אבל לתקוף כשאתה לא יודע כלום? כל מה שיש לך להגיד זה רק 'הרבי שלי גדול מהרבי שלך'? לרב יוסף דב סולובייצ'יק יש אמרה ידועה, שהוא הצליח מאוד להנחיל לתלמידים שלו את הצד האינטלקטואלי של התורה, אבל כשל להנחיל את הצד הרגשי של התורה. מבחינת החלק הרגשי יהודי אמריקה עדיין תינוקות, וזו טרגדיה. בישראל, עצם העובדה שלצערנו אנחנו עדיין נלחמים מלחמות, ממילא יוצרת רצינות בשיח הציבורי. אבל באמריקה זה עסקי תינוקות. הרבי הזה גדול, הרבי ההוא קטן, החומרה הזאת והחומרה ההיא. למי אכפת?

אתה מדבר על האורתודוקסיה המודרנית או החרדית?

אני מדבר על הקהילה האורתודוקסית בכללותה, בעיקר על החרדים, כי לא נשארה כמעט אורתודוקסיה מודרנית. אבל גם בקהילה האורתודוקסית מודרנית, השיח הוא 'מי הרב שלך?', והוויכוח נגמר.

ואת זה גילית בשנים האחרונות?

תמיד ידעתי שזה המצב, אבל בשנים האחרונות בניו יורק הרגשתי את זה בחריפות רבה. גם בגלל בית הדין כמובן, אבל גם בגלל כל המחלוקות שקשורות לתפקידי נשים בהנהגה. היום הקהילה עסוקה בשאלה איזה תואר יהיה לנשים מנהיגות; יש על זה מלחמת עולם. תגיד לי, איפה באירופה היתה אשה שידעה טקסט? אמא שלי זצ"ל היתה רבעצען דגולה, אבל היא לא ידעה טקסט. עכשיו ברוך השם יש לנו את זה. אז במקום לחגוג ולצאת במחולות, אתה אומר שזו טרגדיה? האמירות האלה, הן הטרגדיה.

ומה עם יהדות אמריקה בכללותה? האם אתה מזהה רעיון או גורם קולקטיבי כלשהו שמחבר היום בין יהודים אמריקאים?

היתה תקופה בה השואה ומדינת ישראל חיברו את היהודים באמריקה יחד, אבל זה הולך ופוחת. מתרחשת אטומיזציה, בגלל הרבה סיבות. אל תשכח שהיהודים מפולגים זה מזה גם במעמד הכלכלי שלהם, וגם בגלל אתוסים מסוימים. יהודים הם שותפים גם בכוח הליברלי, ולמרבה הצער גם בשמאל האמריקאי האנטי-ישראלי יש ליהודים השפעה גדולה. אני מכיר הרבה יהודים כאלה, זה עצוב מאוד. לכן אנחנו צריכים משהו יותר חיובי שיגבש אותנו, וישראל כנראה כבר לא יכולה להיות הדבר החיובי הזה.

אז האם אפשר עוד לדבר על חוויה יהודית אמריקאית, או שהתקופה הנוכחית, שמתודלקת גם על ידי שיח פלגני באמריקה בכלל, מעמיקה את ההבדלים בין הקהילות היהודיות השונות?

אני מקווה שלמרות שהגורם המאחד פוחת והולך, זה עדיין לא אבוד. אני לא יודע אשמת מי זה, אבל גם לקהילה האורתודוקסית יש חלק. למשל, זה עידן שבו לכל אחד יש את ההתמחות שלו, אז השארנו את פעולות הקירוב לחב"ד ופנינו לעסוק בדברים אחרים. אתה חייב להתייחס ליהודים אחרים, אבל אנחנו באופן בסיסי הפקרנו את שאר היהודים. לא יכול להיות שחב"ד זה הארגון היחיד עם נציגות בהאיטי.

את חטאי אני מזכיר. כשאני הגעתי לרבנות בסוף שנות השישים, הדבר הגדול באורתודוקסיה היה להקים בתי ספר יהודיים, Day Schools. מאחר שאני הייתי רב קהילה בסנט לואיס, אשתי ואני ייסדנו בעיר תיכון במתכונת ישיבתית. המוסד הזה החליף מוסד אחר, שנקרא Afternoon Talmud Torah, שלא היה הדבר הכי איכותי בעולם, אבל היה מיועד לכל היהודים. כשאנחנו, האידיאליסטים, הקמנו Day School דתי ברמה גבוהה, ארבעים מתוך חמישים הילדים שהגיעו קודם לכן לתלמוד תורה, לא המשיכו אלינו. הם 'נעלמו'. רק כשהתבגרתי הבנתי שזו היתה טעות. לא הבנו באותו זמן את המשמעות של המעשים שלנו, של וויתור על שמונים אחוז מהילדים היהודים. איש לא עשה חשבונות כאלה –  העיקר שיהיה בית ספר יהודי! זו טעות היסטורית של היהדות האורתודכוסית, שיצרה ריחוק בין האורתודוקסים ללא-אורתודוקסים.

ועדיין, אני מניח שאתה גאה בבן שלך ובחתן שלך, ששניהם מנהלים בתי ספר אורתודוקסיים גדולים בניו יורק. אלה מוסדות אליטיסטיים.

החתן שלי הוא מנהל בית הספר התיכון SAR, והבן מנהל את בית הספר היסודי וחטיבת הביניים SAR, ואני מאוד גאה בהם. בכל פעם שאני מגיע לבתי הספר האלה אני אומר להם 'זה בית ספר', ככה זה צריך להיראות. יש אהבת הארץ ואהבת התורה שעולה מהמקומות האלה, וזה דבר מדהים.

זה מסר כפול, קשה להבנה לאדם מבחוץ. אתה מקווה שהתלמידים האלה של הבנים שלך יעשו כמוך ויעלו לישראל, או יחזקו את הקיום היהודי באמריקה?

בעיני, המחנכים שלהם צריכים להגיד להם שישראל היא לא רק דבר נחמד, אלא שישראל היא כמו תורה. כי הם חיינו ואורך ימינו ובהם נהגה יומם ולילה. צריך להגיד לתלמידים שגם אם הם נשארים באמריקה - לעולם לא להסיח את דעתם מישראל, כמו שלא מסיחים את הדעת מהתורה. זה האתגר הגדול בחינוך היום. אני מכיר את התלמידים, חלק מהם הם נכדים שלנו. בתקופת התיכון הילדים מושקעים כל כולם בשאלה לאיזה קולג' הם יתקבלו. זה מצוין, אבל חוץ מהבחירה בקולג' חייב להיות משהו גדול יותר. מי שיש לו מזל, מגיע לחיות בישראל באופן משפחתי, בין אם לאחר עלייה ובין אם לשנת שבתון. הנכדים שלי מגיעים ללמוד בישראל בישיבות, ואני מאוד גאה בזה. אבל יכול להיות שהם יחליטו לחיות באמריקה, וזה בסדר. רוב היהודים נשארים במקומם, אבל העיקר הוא שלא יסיחו את דעתם מישראל.

שאלון אמריקאי
יאיר אטינגר
עגונות
בית דין
שמחה קראוס
"יש באמריקה גידול משמעותי בתורה, אבל השיח הציבורי הוא שיח של זוטות"
יאיר אטינגר
יאיר אטינגר

שאלון אמריקאי // ראיון עם הרב שמחה קראוס

נשיא בית הדין הבינלאומי להתרת עגונות בניו יורק. מתגורר עם אשתו אסתר בירושלים; אב לשלושה וסבא ל-12 נכדים (נמצאים בניו יורק, ניו ג'רסי ועל הקו רעננה-וושינגטון די-סי)

מהו בית בית הדין הרבני הבינלאומי? מה בעצם עושים בו?

זהו בית דין שהוקם בשנת 2014 בעיקר כדי לתת פתרון לנשים עגונות, כאלה שכבולות לקשר נישואים בלי מוצא. אנחנו מתכנסים, דיינים מישראל ומארצות הברית, כמה פעמים בשבוע. עכשיו כשאני בישראל, אנחנו מנהלים את הדיונים באמצעות שיחות וידיאו. אתן לך דוגמה. היה לנו מקרה קשה מאוד של אשה מניו יורק, שבעלה היה אלים. היא היתה נשואה כמה שנים ועזבה, והוא לא רוצה לתת לה גט. היא הגיעה אלינו, ואנחנו צריכים לקבל החלטה לגביה אם ואיך אפשר להתיר אותה.

אילו אופציות עומדות בפניכם?

אנחנו לא הכתובת הראשונה של אשה כזאת, אלא קרוב לוודאי הכתובת האחרונה. קשה מאוד לאישה במצב כזה לקבל גט, כי על פי ההלכה האיש הוא המקדש והמגרש והאשה לא יכולה פשוט לעזוב את הבעל בנימוק שהיא לא רוצה לגור אתו, כמו למשל בנישואים אזרחיים במדינת ניו יורק. כל עוד הבעל לא נותן גט, היא נחשבת מבחינה טכנית ל'אשת איש'. אם היא תתחתן מחדש, הילדים יהיו ממזרים. אבל גם להלכה יש הרבה אופציות לשחרר אותה.

כמו למשל?

באמריקה יש הפרדה בין דת למדינה, כך שלבית הדין הרבני אין סמכות להטיל עונשים. אבל להלכה היהודית יש אופציות שונות. למשל, אם היה דבר מה לקוי הלכתית בחתונה, אז אפשר לחפש דרך לבטל למפרע את הקידושין. אם אנחנו מגלים, לדוגמה, שבמעמד הקידושין שלהם – גם אם התרחש לפני שנים רבות – לא היו עדים כנדרש, אז יש לנו מוצא. אנחנו נכריז  שהזוג הזה מעולם לא היה נשוי כדת משה וישראל, והאישה יכולה ללכת לדרכה בלי גט, ועם תשובה של בית הדין בעניינה. לפעמים זה עובד ולפעמים לא. יש גם אופציה של 'קידושי טעות' – מצבים שבהם לגברים יש עקבות של מחלת נפש, כמו סכיזופרניה או מחלה אחרת, שהאישה לא ידעה עליהם מראש. גם זה מוצא.

האם זה לא מסוכן מבחינת האתיקה של בית הדין? זה לא פותח פתח לניצול שלכם לרעה?

זה נושא רגיש מאוד, אבל אנחנו כרבנים משוכנעים שצריך לפחות להתחיל לחקור מקרים שבהם יש ניצול או אומללות. אנחנו מנסים לא להשאיר אבן על אבן בניסיון שלנו להתיר אשה עגונה. לפעמים אנחנו נכשלים, אבל אנחנו מוכנים לשאול את השאלה. הרי זה לא משהו שבית הדין שלנו גילה; תחזור לגמרא, ותראה שזה כתוב שם במפורש. דרך ההלכה לא קפואה, בעלי ההלכה קפואים. זאת הטרגדיה. אנחנו נשענים על הספרות ההלכתית, אנחנו מתייעצים עם רבנים גדולים, גם בישראל, רבנים בכירים, ומהרבה מהם קיבלנו מכתבי תמיכה.

אני מניח שאלה לא מכתבים פומביים. מרבים לתקוף אתכם בארצות הברית.

נכון, ועדיין יש משמעות למכתבי תמיכה.

כלי הלכתי נוסף הוא 'קידושין על תנאי', שבהם בני הזוג מצהירים בשטר מראש שהקידושין פוקעים אם יהיה מצב של עגינות, ואז כל אחד חופשי ללכת לדרכו בלי גט רגיל.

נכון, אם קורה משהו רע, או שנוצר מצב של עגינות, אז בתנאים מסוימים קשר הנישואים נפתח בלי גט. אין שום רע בלדבר על פתרון כזה. עצם העובדה שפתרונות מסוימים יהיו מונחים על השולחן, תשפיע גם על הנכונות של גברים מעגנים להגיע לפתרון. אתה יודע כמה גברים נתנו גטין רק בגלל האיום של נשים להגיע לבית הדין שלנו? רבים, ברגע שהם שומעים שהנשים שלהם מגיעות לבית הדין הבינלאומי, נותנים גט. המקרה האחרון קרה לפני שבועיים. בשלוש וחצי שנים זה קרה יותר מתריסר פעמים.

כמה מקרים בסך הכל היו לכם בשנים שבית הדין פועל?

היו לנו מעל מאה תיקים, ומחצית מהם פתרנו. רובם על ידי ביטולי קידושין או הכרזה על קידושי טעות.

איך נראים הדיונים? החדר בבית הדין בניו יורק הוא חדר קטן, מי יושב בו?

הדיינים, ולפעמים אחד מאתנו משתתף בדיון באמצעות שיחת וידיאו מישראל. יושבת גם האשה ונציג או נציגה מטעמה. הרבה פעמים יש גם פסיכולוגית. תחשוב –  אשה מגיעה לבית דין, והיא רואה שלושה רבנים עם זקנים. זה יכול להפחיד. יו"ר הוועד המנהל של בית הדין, שהיא אשה מכובדת, שולחת תמיד פסיכולוגית שרק תלווה את האשה. היא נפגשת איתה לפני הדיון, ובמהלך הדיון היא נמצאת שם, ומציעה לה להחזיק לה את היד, פיסית, בזמן הדיון.

ומה עם הבעלים? תמיד הבעלים נעדרים מהדיונים? זה לא בעייתי?

לצערנו לא קרה עדיין שבעל הגיע לדיונים. כמובן שתמיד שני הצדדים מזומנים להגיע. אנחנו שולחים מכתב לבעל, למעשה – שלושה מכתבים. לפי הדין אסור לדיינים לשמוע בעל דין במעמד צד אחד. אבל זה במקרה שלא הודעת לו. אם שלחת לו מכתבים ואתה יודע שהוא קיבל אותם ומתעלם מהם בכוונה – אתה יכול לדון דין תורה. לפעמים הבעלים מתעלמים מאתנו, אבל לפעמים הבעל חוזר אלינו עם תגובה כתובה, ואנחנו דנים בה. אם הבעל ישלח מכתב, ניקח אותו ברצינות.

ספר לי על מקרה שהיה לכם.

היה לנו מקרה של קידושין שחשבנו שראוי לבטל אותם בשל 'מקח טעות'. אשה צעירה הגיעה לבית הדין עם הסיפור הבא: היא פגשה מישהו, אמריקאי, כמוה, הם התאהבו והחליטו להתחתן. כבר באירוסין היא הרגישה משהו משונה אצלו, וזה החריף אחרי החתונה. ברגע שהיא הבינה שמסוכן עבורה להמשיך לחיות אתו, היא לקחה את הדברים שלה וחזרה הביתה. הבחור לא רצה לתת לה גט. אז היא הלכה לאחד מבתי הדין הגדולים באמריקה, והם דנו בתיק במשך שלוש שנים ואז, למרות עדויות של פסיכולוגים, הדיינים אמרו שהם לא יכולים לעשות כלום. האשה באה אלינו, והיו לפנינו ראיות שהוא אושפז בבית חולים פסיכיאטרי. היו לנו מסמכים מהמשטרה על אירוע שבו הוא נתפס עושה, בחוצות העיר ניו יורק, מעשה שמעיד בבירור על בעיה נפשית. והיו מעשים נוספים. דיברנו עם פסיכולוגים והחלטנו שיש כאן דין של 'שוטה', כלומר כזה שאפשר להפקיע את הקידושין בטענה של 'מקח טעות'. בתוך שישה שבועות שחררנו את האשה לחופשי, אחרי שלוש שנים של עגינות. היו לה מסמכים, והכל היה מתועד, אחרת לא היינו יכולים לעשות את זה. האשה הזאת עומדת להתחתן בשנית, והרב שעומד לערוך את הקידושין, אורתודוקסי מהזרם המרכזי, ביקש שנשלח לו את הפסק דין שלנו. הוא קרא אותו והשתכנע. אנחנו לא רק אומרים שהאשה 'מותרת' אלא כותבים תשובה שלמה. היו לנו גם מתנגדים רבים, כולל מהאורתודוקסיה המודרנית, אבל מה שמציל אותנו זו השקיפות שלנו. אנחנו אומרים: בבקשה, תקרא, אם זה לא מוצא חן בעיניך –  תגיב.

ספר על הביקורת כלפיכם

בארצות הברית יש לנו יריבים גדולים בין הרבנים, אבל אף אחד לא יצא ואמר שתשובה הלכתית שלנו אינה נכונה. אחד המתנגדים הגדולים שלנו הוא רב חשוב שגר פה בשכונה. הוא נשא דרשה גדולה בבית הכנסת שלו, שבה טען שאנחנו טועים. אבל הוא מעולם לא התעמת איתי ישירות. שלחתי לו תשובות, שיקרא, שיבקר באופן רציני, הוא לא ענה. כשאני רואה אותו ברחוב הוא אומר שלום.

סליחה על השאלה, האם מבחינת מדיניותם של בתי הדין הרבניים – גורלה אשה עגונה מר יותר בישראל או בארצות הברית?

בישראל אין הפרדת דת ומדינה ואפשר לשלוח סרבן גט לכלא, אבל בפועל הדיינים לא משתמשים באפשרות הזו הרבה, כי הם מפחדים ממצב של 'גט מעושה', שלא ניתן מרצונו החופשי של הבעל. הרב שלמה דיכובסקי, שהיה מנכ"ל בתי הדין הרבניים בישראל, ביקר את הנטייה הזו. הוא אמר: אני לא מפחד ממצב של גט מעושה, אלא ממצב של היעדר גט. באמריקה יש בעיות אחרות.

מה למשל?

המציאות של בתי דין הרבניים באמריקה מאוד עצובה. הדברים שעושים בתחום המעמד האישי אינם ידועים. הם עושים בשקט, מתחת לשולחן, דברים שכלפי חוץ הם נלחמים בהם, כמו למשל ביטול קידושין. אפשר לשחרר עגונות על ידי ביטול קידושין, ועל ידי כלים הלכתיים אחרים. אנחנו לא המצאנו כלום. למה לא לדון בזה בגלוי? אפשר לפתור יותר ממחצית ממקרי העגינות והסרבנות.

ממה הם חוששים? האם זו עמדה הלכתית, או מצב נפשי של התגוננות מתמדת?

אני לא יודע. החרדים מאוד הצליחו בהטמעת אירופה באמריקה.

כלומר, החיים באירופה כפי שהיו בתחילת המאה העשרים, לפני השואה?

כן, ויש בזה דברים טובים מאוד, כמו ביקור חולים ומעשי חסד עצומים ועזרה קהילתית. היום, אם תגיע לבית חולים, הראשונים שיבקרו אותך וידאגו לך הם אנשים מחסידות סאטמר. אבל יש בזה גם דברים פחות טובים, שמשמרים את השטעטל. כמו למשל האמירה שכל מי שהולך להעיד בערכאות אמריקאיות הוא 'מוסר' [כלומר – מלשין על יהודי בפני השלטונות הנכרים; י"א].

רוב שנותיך חיית באמריקה, למדת בישיבות והיית רב, ואז, אחרי שכבר עלית לישראל, חזרת לפה לפני חמש שנים כדי להקים את בית הדין הבינלאומי. אחרי ארבע שנים שוב חזרתם, אתה ואשתך, לישראל.

עשיתי עלייה, ולימדתי בישיבת 'ארץ הצבי' בישראל. באתי לפה רק לשישה חודשים כדי להקים את בית הדין, והם נמשכו מעל המתוכנן. הייתי חייב לחזור. לא עליתי לישראל כדי לרדת חזרה. אני אוהב להיות בירושלים, ללכת ברחובות, ולהיות חלק מהקיום היהודי בישראל.

האם השנים האחרונות בניו יורק לימדו אותך משהו חדש על יהודי אמריקה?

לפני שנים, עוד לפני התקופה האחרונה שלנו בניו יורק, הרב יהודה עמיטל שאל אותי על מה מדברים יהודי אמריקה. הוא רצה לדעת מה השיחה התורנית באמריקה. אז אמרתי לו בפשטות: הם מתעסקים רק בחרקים במים ובפאות ההודיות [הפולמוס ההלכתי בשאלה אם מותר או אסור לחבוש פאות נוכריות משיער מיובא מהודו, מחשש שתהליך התרומה היה קשור בעבודה זרה; י"א]. זו הטרגדיה.

אני הגעתי עם המשפחה שלי מאירופה לאמריקה כילד בן 11. אבי היה רב ברומניה, וניצלנו מהשואה מכיוון שנפל חלקנו להיות בין היהודים שסבלו מאפליה ולא מהשמדה. וכשהגענו בכאן בשנת 1948, אמריקה היתה שממה מבחינה תורנית. מאז היא עשתה כברת דרך מדהימה בהקמה של עולם תורה ויהדות, אבל מעולם לא הוטמעה כאן תפיסה של היהדות באופן רציני. אנחנו, הקהילה האורתודוקסית, קיבלנו כל כך הרבה הזדמנויות. גדלנו כל כך, והקמנו בתי ספר יהודיים, ומה שיהדות אמריקה עשתה למען ישראל הוא מעל ומעבר לכל דבר אחר. אבל באותו זמן היא בזבזה זמן ובזבזה את ההזדמנויות שניתנו לה. לא התרגלנו לדבר על דברים רציניים.

יש מושג בספר הזוהר שנקרא 'חוצפה דקדושה'. זה לא קיים ביהדות האמריקאית. בארץ ישראל זה קיים; הרעיון של ישיבת הסדר זו חוצפה דקדושה – תלמיד ישיבה שגם אוחז בנשק. יש באמריקה גידול משמעותי בתורה, אבל השיח הציבורי הוא שיח של זוטות, דברים קטנים. אני לא יכול לשאת את זה, זה די קורע אותי. אני לא מבין למה העובדה שנשים מתחילות לקבל תפקידים של הנהגה בקהילות הדתיות, גורמת לכאלה פילוגים בעולם היהודי. בגלל שאשה פתאום יודעת ללמוד? זו ברכה! מה שאני לא יכול לסבול הוא שבמקום לחשוב בגדול, מתווכחים בקטן.

בוא נגיד שמישהו יכתוב ביקורת הגונה על בית הדין שלנו, אחרי שלמד. זה לא ישמח אותי, אבל אני אלמד משהו, ואחשוב שהמתקפה שווה את זה. אבל לתקוף כשאתה לא יודע כלום? כל מה שיש לך להגיד זה רק 'הרבי שלי גדול מהרבי שלך'? לרב יוסף דב סולובייצ'יק יש אמרה ידועה, שהוא הצליח מאוד להנחיל לתלמידים שלו את הצד האינטלקטואלי של התורה, אבל כשל להנחיל את הצד הרגשי של התורה. מבחינת החלק הרגשי יהודי אמריקה עדיין תינוקות, וזו טרגדיה. בישראל, עצם העובדה שלצערנו אנחנו עדיין נלחמים מלחמות, ממילא יוצרת רצינות בשיח הציבורי. אבל באמריקה זה עסקי תינוקות. הרבי הזה גדול, הרבי ההוא קטן, החומרה הזאת והחומרה ההיא. למי אכפת?

אתה מדבר על האורתודוקסיה המודרנית או החרדית?

אני מדבר על הקהילה האורתודוקסית בכללותה, בעיקר על החרדים, כי לא נשארה כמעט אורתודוקסיה מודרנית. אבל גם בקהילה האורתודוקסית מודרנית, השיח הוא 'מי הרב שלך?', והוויכוח נגמר.

ואת זה גילית בשנים האחרונות?

תמיד ידעתי שזה המצב, אבל בשנים האחרונות בניו יורק הרגשתי את זה בחריפות רבה. גם בגלל בית הדין כמובן, אבל גם בגלל כל המחלוקות שקשורות לתפקידי נשים בהנהגה. היום הקהילה עסוקה בשאלה איזה תואר יהיה לנשים מנהיגות; יש על זה מלחמת עולם. תגיד לי, איפה באירופה היתה אשה שידעה טקסט? אמא שלי זצ"ל היתה רבעצען דגולה, אבל היא לא ידעה טקסט. עכשיו ברוך השם יש לנו את זה. אז במקום לחגוג ולצאת במחולות, אתה אומר שזו טרגדיה? האמירות האלה, הן הטרגדיה.

ומה עם יהדות אמריקה בכללותה? האם אתה מזהה רעיון או גורם קולקטיבי כלשהו שמחבר היום בין יהודים אמריקאים?

היתה תקופה בה השואה ומדינת ישראל חיברו את היהודים באמריקה יחד, אבל זה הולך ופוחת. מתרחשת אטומיזציה, בגלל הרבה סיבות. אל תשכח שהיהודים מפולגים זה מזה גם במעמד הכלכלי שלהם, וגם בגלל אתוסים מסוימים. יהודים הם שותפים גם בכוח הליברלי, ולמרבה הצער גם בשמאל האמריקאי האנטי-ישראלי יש ליהודים השפעה גדולה. אני מכיר הרבה יהודים כאלה, זה עצוב מאוד. לכן אנחנו צריכים משהו יותר חיובי שיגבש אותנו, וישראל כנראה כבר לא יכולה להיות הדבר החיובי הזה.

אז האם אפשר עוד לדבר על חוויה יהודית אמריקאית, או שהתקופה הנוכחית, שמתודלקת גם על ידי שיח פלגני באמריקה בכלל, מעמיקה את ההבדלים בין הקהילות היהודיות השונות?

אני מקווה שלמרות שהגורם המאחד פוחת והולך, זה עדיין לא אבוד. אני לא יודע אשמת מי זה, אבל גם לקהילה האורתודוקסית יש חלק. למשל, זה עידן שבו לכל אחד יש את ההתמחות שלו, אז השארנו את פעולות הקירוב לחב"ד ופנינו לעסוק בדברים אחרים. אתה חייב להתייחס ליהודים אחרים, אבל אנחנו באופן בסיסי הפקרנו את שאר היהודים. לא יכול להיות שחב"ד זה הארגון היחיד עם נציגות בהאיטי.

את חטאי אני מזכיר. כשאני הגעתי לרבנות בסוף שנות השישים, הדבר הגדול באורתודוקסיה היה להקים בתי ספר יהודיים, Day Schools. מאחר שאני הייתי רב קהילה בסנט לואיס, אשתי ואני ייסדנו בעיר תיכון במתכונת ישיבתית. המוסד הזה החליף מוסד אחר, שנקרא Afternoon Talmud Torah, שלא היה הדבר הכי איכותי בעולם, אבל היה מיועד לכל היהודים. כשאנחנו, האידיאליסטים, הקמנו Day School דתי ברמה גבוהה, ארבעים מתוך חמישים הילדים שהגיעו קודם לכן לתלמוד תורה, לא המשיכו אלינו. הם 'נעלמו'. רק כשהתבגרתי הבנתי שזו היתה טעות. לא הבנו באותו זמן את המשמעות של המעשים שלנו, של וויתור על שמונים אחוז מהילדים היהודים. איש לא עשה חשבונות כאלה –  העיקר שיהיה בית ספר יהודי! זו טעות היסטורית של היהדות האורתודכוסית, שיצרה ריחוק בין האורתודוקסים ללא-אורתודוקסים.

ועדיין, אני מניח שאתה גאה בבן שלך ובחתן שלך, ששניהם מנהלים בתי ספר אורתודוקסיים גדולים בניו יורק. אלה מוסדות אליטיסטיים.

החתן שלי הוא מנהל בית הספר התיכון SAR, והבן מנהל את בית הספר היסודי וחטיבת הביניים SAR, ואני מאוד גאה בהם. בכל פעם שאני מגיע לבתי הספר האלה אני אומר להם 'זה בית ספר', ככה זה צריך להיראות. יש אהבת הארץ ואהבת התורה שעולה מהמקומות האלה, וזה דבר מדהים.

זה מסר כפול, קשה להבנה לאדם מבחוץ. אתה מקווה שהתלמידים האלה של הבנים שלך יעשו כמוך ויעלו לישראל, או יחזקו את הקיום היהודי באמריקה?

בעיני, המחנכים שלהם צריכים להגיד להם שישראל היא לא רק דבר נחמד, אלא שישראל היא כמו תורה. כי הם חיינו ואורך ימינו ובהם נהגה יומם ולילה. צריך להגיד לתלמידים שגם אם הם נשארים באמריקה - לעולם לא להסיח את דעתם מישראל, כמו שלא מסיחים את הדעת מהתורה. זה האתגר הגדול בחינוך היום. אני מכיר את התלמידים, חלק מהם הם נכדים שלנו. בתקופת התיכון הילדים מושקעים כל כולם בשאלה לאיזה קולג' הם יתקבלו. זה מצוין, אבל חוץ מהבחירה בקולג' חייב להיות משהו גדול יותר. מי שיש לו מזל, מגיע לחיות בישראל באופן משפחתי, בין אם לאחר עלייה ובין אם לשנת שבתון. הנכדים שלי מגיעים ללמוד בישראל בישיבות, ואני מאוד גאה בזה. אבל יכול להיות שהם יחליטו לחיות באמריקה, וזה בסדר. רוב היהודים נשארים במקומם, אבל העיקר הוא שלא יסיחו את דעתם מישראל.

הרשמה לרשימת תפוצה
הוסיפו אותי לרשימת התפוצה של מכון הרטמן
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.
בית
ביתאודותכותבים
נושאים
No items found.
הרשמה לרשימת תפוצהאתר מכון הרטמן
נגישות